Объявление

Граждане России и люди, проживающие на ее территории, идите на русские тематические форумы.
Здесь вам не рады.


Увага. У січні 2025 року форум припинить своє існування. Кому треба, будь ласка, збережіть собі необхідні статті.


Антибиотики

Справочник распространенных проблем со здоровьем у крыс.

Модератор: Veda

Антибиотики

Сообщение Pyatihatochka » 02 окт 2012, 21:44

Попалась мне тут одна статья Комаровского с очень точным, ясным и понятным изложением основных тезисов, касательно антибиотиков. Доктор Комаровский писал статью, конечно, под человеческие нужды, но принципы остаются практически те же и в плане наших мышевидных грызунов. Привожу тут статью, так как в ней очень тонко и доступно изложены пункты, которые часто волнуют крысовладельцев.


Антибиотики

Любое лекарственное средство, но особенно химиопрепарат (антибиотик), если не показан, то противопоказан.
В. Г. Бочоришвили[1]

Сам термин «антибиотик» в дословном переводе выглядит весьма зловеще: «анти» — против, «био» — жизнь. Противник жизни, короче говоря. Но, к счастью, речь идет не о жизни вообще, а о жизни микроорганизмов в частности.
В 1928 году был открыт пенициллин. Обратите внимание, не придуман, не изобретен, а именно открыт. Ведь все дело в том, что антибиотики существовали и существуют в живой природе столько времени, сколько существует сама природа. Определенные микроорганизмы способны вырабатывать вещества, защищающие их от повреждающего действия других микроорганизмов. Вот эти вещества и являются по своей сути антибиотиками.
Его лаборатория была маленькой и темной. Он никогда не закрывал в нее дверь — типичный проходной двор. Его звали Александр Флеминг. Потом он стал нобелевским лауреатом и сэром Александром Флемингом.
Именно склонность Флеминга к «рабочему беспорядку» привела к открытию, которое вскоре потрясло мир.
Флеминг был бактериологом. Как изучают бактерий? Берут некую среду, в которой предполагается наличие бактерий (этой средой может быть что угодно — почва, вода, еда, кровь и т. д.), и помещают на особую плоскую чашку с питательными веществами, где предполагаемые бактерии должны размножаться. Бактерии растут и на чашке образуются хорошо видные точки разных размеров — колонии микробов. Колонии наносят на особые стеклышки, красят особыми красителями, затем изучают под микроскопом.
Множество чашек, свое отслуживших, скапливается в лаборатории. Одна из них оказалась зараженной плесенью. Флеминг «всего-навсего» обратил внимание на то, что колонии бактерий (это были стафилококки) вокруг плесени растворились — т. е. бактерии погибли. Вывод ученого о том, что плесень вырабатывает некое вещество, способное уничтожать микробы, и привел к открытию пенициллина.
В случае с открытием пенициллина таким «производителем» антибиотика оказался особый вид плесени. Осталось «совсем немного» — позаимствовать у плесени лишь ей присущее оружие, придумать, как это оружие создавать в количествах, адекватных потребностям человечества, и научиться этим оружием пользоваться.
С 1943 года началось промышленное производство пенициллина. И с этого времени антибиотики стали обязательным компонентом современной медицины.
Ведь как, на первый взгляд, просто и логично выглядит использование этих средств. Есть некий микроб, вызывающий болезнь. Есть лекарство, способное уничтожить микроб, вызывающий болезнь. Назначаем лекарство, уничтожаем микроб, исчезает болезнь. Очень все просто и здорово получается.
Но чем больше назначаем и чем больше уничтожаем, тем большее количество проблем появляется… Ибо антибиотики — оружие очень серьезное. А пользоваться серьезным оружием надобно умеючи.
Отсюда, казалось бы, вполне закономерный и вполне логичный вывод — применять антибиотики может только специалист, должным образом этому делу обученный, короче говоря, врач. На практике, тем не менее, это происходит не всегда так.
Принципиальная возможность бороться с инфекциями людям так понравилась, что человека, ни разу не пытавшегося какого-нибудь микроба «задавить» в себе самостоятельно, встретить почти невозможно. Любой антибиотик в любой аптеке вам продадут без всякого рецепта. В последнее время, правда, число любителей лечиться самостоятельно медленно уменьшается в связи с общим снижением платежеспособности населения, но на детей денег не жалеют, а на врачей обижаются, если те ничего серьезного не назначают.
Автор вовсе не ставит своей целью научить читателей пользоваться антибиотиками! Задача видится в том, чтобы:
— еще раз подчеркнуть сложность и небезопасность антибиотикотерапии;
— обратить внимание на очевидное: и сам факт назначения, и доза, и сроки использования, и непосредственный выбор антибиотика требуют высочайшего профессионализма — определенных и немалых знаний, опыта, интуиции, здравого смысла;
— объяснить значение некоторых особо мудрых медицинских слов, непременно сопровождающих процесс лечения антибиотиками;
— перечислить и настоять на обязательном выполнении правил применения антибиотиков. Правил, актуальных именно для того, кто антибиотиками лечится (знание этих правил тем, кто антибиотиками лечит, подразумевается).
Антибиотики — вовсе не единственное средство, способное уничтожать в организме болезнетворные микроорганизмы.
Принципиальная возможность использования любых антимикробных препаратов основана на том, что в определенной бактериальной клетке есть определенные структуры, которые не имеют аналогов в организме человека. Проще говоря, необходимо найти в микроорганизме нечто такое (белок, фермент), без чего он существовать не может, но это «нечто» должно быть свойственно именно микробу — т. е. в человеке таких ферментов или таких белков быть не должно.
Пример: клеточная оболочка некоторых бактерий по своей анатомии не имеет ничего общего с любыми клетками любого млекопитающего. Естественно, что вполне возможно (хотя совсем непросто) создание вещества, разрушающего оболочку бактерии, но не повреждающего при этом клетки человеческого организма. Кстати, именно так, разрушая оболочку бактерии, действуют знаменитые пенициллин, ампициллин, цефалексин.
Еще пример: почти у всех бактерий имеется фермент, который носит сложное название «ДНК-гираза». Без него бактерии теряют способность размножаться и быстро погибают. Созданы препараты, разрушающие ДНК-гиразу и, разумеется, обладающие выраженным антибактериальным действием на очень многие бактерии — норфлоксацин, офлоксацин и т. п.
Но перечисленные препараты, не являются антибиотиками!
Такое положение вещей не слишком понятно и требует объяснения.
Еще раз подчеркиваю: антибиотики — это вещества, которые одни микроорганизмы вырабатывают для уничтожения других микроорганизмов.
Некоторые грибы (пеницилиум, цефалоспориум и т. д.) производят антибиотики — например, пенициллин, цефалоспорин. Некоторые бактерии (актиномицеты) производят антибиотики — например, тетрациклин, стрептомицин.
Любой естественный антибиотик ученые пытаются модернизировать (изменить, улучшить, сделать более активным против микробов и менее опасным для человека). Так, путем изменения структуры пенициллина получены его синтетические производные — оксациллин, ампициллин; путем изменения тетрациклина — доксициклин, метациклин, и т. д. Таким образом, антибиотики бывают естественными и синтетическими.
В то же время антимикробное средство может не иметь ничего общего с живой природой — оно может быть продуктом исключительно человеческого разума, т. е. быть веществом, которое человек придумал сам. О многих таких препаратах вы, конечно же, слышали. Это знаменитые сульфаниламиды (стрептоцид, этазол, бисептол), нитрофураны (фуразолидон, фурагин), фторхинолоны (уже названные нами норфлоксацин, офлоксацин и т. п.).
Смысл вышеизложенного: антибактериальные средства и антибиотики — это не одно и то же.
Есть в медицине такой термин — «химиотерапия». Химиотерапия — это лечение инфекционных заболеваний лекарственными препаратами. И все перечисленные нами лекарственные препараты — и сульфаниламиды, и антибиотики, и фторхинолоны, и нитрофураны — представляют собой химиотерапевтические средства, или, что более понятно, антимикробные средства.
Приведенная информация имеет больше теоретическое, чем практическое значение, поскольку принципы и правила применения любых антимикробных средств одинаковы. Все, что мы расскажем про антибиотики, в равной мере будет распространяться и на почитателей бисептола и на поклонников фуразолидона, и на всех остальных любителей побороться с микробами.
Антибиотики бывают разными, и это вполне очевидно. Но, применяя в каждом конкретном случае совершенно определенный антибиотик, врачи (еще раз повторяю, именно врачи) исходят из совершенно определенных свойств конкретного препарата. Что же это за свойства?

СПЕКТР ДЕЙСТВИЯ АНТИБИОТИКА
Каждый антибиотик действует на строго определенные микроорганизмы. Так, например, пенициллин активно действует на так называемые кокки — стрептококк, менингококк, гонококк, пневмококк, но не действует на кишечную палочку, дизентерийную палочку, сальмонеллу. Антибиотик полимиксин, наоборот, действует на палочки, но не действует на кокки. Левомицетин и ампициллин действуют и на первых, и на вторых. Т. е. спектр действия левомицетина шире, чем спектр действия пенициллина. Отсюда очевидные понятия «антибиотик широкого спектра действия» и «антибиотик узкого спектра действия» .
Хорошо это или плохо — антибиотик широкого спектра действия? С одной стороны, очень хорошо, поскольку если возбудитель болезни не известен (ну просто не ясно, кто вызывал конкретный менингит, или конкретное воспаление легких), использование антибиотика широкого спектра с большей вероятностью окажется эффективным. С другой стороны, такой антибиотик будет уничтожать не только возбудителя болезни, но и «мирных» кишечных микробов, что проявится в виде дисбактериоза. Отсюда очевидный вывод — антибиотики узкого спектра (пенициллин, оксациллин, эритромицин), более предпочтительны, чем антибиотики широкого спектра (ампициллин, гентамицин, тетрациклин, левомицетин). Но лечить именно препаратами узкого спектра врачу сложнее — легче не угадать, не попасть, не помочь и оказаться, в конце концов, виноватым.

МЕХАНИЗМ ДЕЙСТВИЯ АНТИБИОТИКА
Одни антибиотики полностью подавляют рост бактерий, т. е. разрушают их необратимо. Такие антибиотики называются бактерицидными, они действуют на очень важные клеточные структуры, уничтожая микробов быстро и в огромных количествах. Пенициллин разрушает оболочку бактерии, и шансов на существование у последней не остается. Понятно, что пенициллин — бактерицидный антибиотик, как, впрочем, и ампициллин, цефалексин, гентамицин.
Некоторые антибиотики действуют совершенно иначе — они препятствуют размножению бактерий. Колония микроорганизмов не увеличивается, бактерии, с одной стороны, погибают сами по себе («от старости»), с другой — активно уничтожаются клетками иммунитета (лейкоцитами) и человек быстро выздоравливает. Такие антибиотики — они называются бактериостатическими — как бы помогают организму самому побороть инфекцию. Примеры — эритромицин, тетрациклин, левомицетин.
Если рано прекратить прием бактериостатического антибиотика — болезнь обязательно вернется. Эффект от бактерицидного препарата наступит быстрее.

РАСПРЕДЕЛЕНИЕ АНТИБИОТИКА В ОРГАНИЗМЕ
Каким бы путем ни попал антибиотик в организм, он, в конце концов, оказывается в крови и разносится по всему телу. При этом в определенном органе определенный антибиотик накапливается в совершенно определенном количестве.
Отит можно лечить и пенициллином и ампициллином, но ампициллин в полости среднего уха накапливается лучше, следовательно, будет более эффективным. Антибиотик линкомицин хорошо проникает в кости и его используют для лечения остеомиелита (гнойного воспаления костей). Проглоченный антибиотик полимиксин вообще не всасывается в кровь и действует только в кишечнике — удобно для лечения кишечных инфекций.
Распределение в организме некоторых современных препаратов вообще уникально. Так, например, антибиотик азитромицин особым образом прикрепляется к фагоцитам — иммунным клеткам, которые поглощают и переваривают бактерии. При возникновении в организме очага воспаления фагоциты двигаются именно туда и накапливаются в огромном количестве в воспалительном очаге. Азитромицин движется вместе с фагоцитами — т. е. при наличии пневмонии максимальное количество антибиотика будет именно в легких, а при пиелонефрите — именно в почках.

ПУТИ ВВЕДЕНИЯ АНТИБИОТИКА В ОРГАНИЗМ
«Направить» антибиотик в места скопления микробов можно по-разному. Можно намазать мазью с антибиотиком гнойник на коже. Можно проглотить (таблетки, капли, капсулы, сиропы). Можно уколоть — в мышцу, в вену, в спинномозговой канал.
Путь введения антибиотика не имеет принципиального значения — важно лишь, чтобы антибиотик вовремя оказался в нужном месте и в нужном количестве. Это, так сказать, стратегическая цель. Но вопрос тактический — как этого добиться — не менее важен.
Очевидно, что любые таблетки явно удобнее уколов. Но… Некоторые антибиотики в желудке разрушаются, например пенициллин. Другие не всасываются или почти не всасываются из кишечника, например гентамицин. У больного может быть рвота, он вообще может быть без сознания. Эффект от лекарства проглоченного наступит позже, чем от того же лекарства, введенного внутривенно, — понятно, что чем тяжелее болезнь, тем больше оснований для неприятных уколов.

ПУТИ ВЫВЕДЕНИЯ АНТИБИОТИКА ИЗ ОРГАНИЗМА
Одни антибиотики — например пенициллин или гентамицин — в неизмененном виде выводятся из организма с мочой. Это позволяет, с одной стороны, успешно лечить болезни почек и мочевыводящих путей, но с другой — при существенном нарушении работы почек, при уменьшении количества мочи может привести к избыточному накоплению антибиотика в организме (передозировке).
Другие препараты, например тетрациклин или рифампицин, выводятся не только с мочой, но и с желчью. Опять-таки — очевидна эффективность при болезнях печени и желчевыводящих путей, но нужна особая осторожность при печеночной недостаточности.

ПОБОЧНЫЕ ЯВЛЕНИЯ
Лекарств без побочных явлений не существует. Антибиотики — не исключение, и это мягко говоря.
Возможны аллергические реакции. Одни препараты вызывают аллергию часто, например пенициллин или цефалексин, другие — редко, например эритромицин или гентамицин.
Определенные антибиотики оказывают повреждающее (токсическое) действие на некоторые органы. Гентамицин — на почки и слуховой нерв, тетрациклин — на печень, полимиксин — на нервную систему, левомицетин — на систему кроветворения и т. д. После приема эритромицина часто возникают тошнота и рвота, большие дозы левомицетина вызывают галлюцинации и снижение остроты зрения, любые антибиотики широкого спектра действия способствуют развитию дисбактериоза…

***
А теперь давайте задумаемся!
С одной стороны, очевидно следующее: прием любого антимикробного средства требует обязательного знания всего, что было выше перечислено. Т. е. все плюсы и все минусы должны быть хорошо известны, в противном случае — последствия лечения могут быть самыми непредсказуемыми.
Но с другой стороны — самостоятельно глотая бисептол, или, по совету соседки, засовывая в ребенка таблетку ампициллина, вы отдавали отчет своим действиям? Вы все это знали?
Конечно же, не знали. Не знали, не задумывались, не подозревали, хотели, как лучше…
Лучше — знать и задумываться…
***
Что необходимо знать
- Любое антимикробное средство должно назначаться только врачом!
- Недопустимо применение антибактериальных препаратов при вирусных инфекциях якобы с целью профилактики — дабы упредить развитие осложнений. Это никогда не удается, наоборот — становится только хуже. Во-первых, потому, что всегда найдется микроб, который уцелеет. Во-вторых, потому, что, уничтожая одни бактерии, мы создаем условия для размножения других, увеличивая, а не уменьшая при этом вероятность все тех же осложнений. Короче говоря, антибиотик должен назначаться тогда, когда бактериальная инфекция уже есть, а не для того, чтобы якобы ее предотвратить. Наиболее правильное отношение к профилактической антибиотикотерапии заложено в лозунге, выдвинутом гениальным философом М. М. Жванецким: «Неприятности надо переживать по мере их поступления!»
Профилактическая антибиотикотерапия — не всегда зло. После многих операций, особенно на органах брюшной полости, она жизненно необходима. Во время эпидемии чумы массовый прием тетрациклина способен защитить от заражения. Важно только не путать такие понятия, как профилактическая антибиотикотерапия вообще и профилактическое использование антибиотиков при вирусных инфекциях в частности.
- Если уж вы антибиотики даете (принимаете), ни в коем случае не прекращайте лечение сразу же после того, как станет чуточку полегче. Необходимую продолжительность лечения может определить только врач.
- Никогда не выпрашивайте чего-нибудь посильнее.

Понятие о силе и слабости антибиотика во многом условно. Для среднего нашего соотечественника сила антибиотика во многом связана с его способностью опустошать карманы и кошельки. Людям очень хочется верить в тот факт, что если, например, тиенам в 1000 раз дороже, чем пенициллин, то он и в тысячу раз более эффективен. Да не тут-то было…
В антибиотикотерапии существует такое понятие, как «антибиотик выбора» . Т. е. для каждой инфекции, для каждой конкретной бактерии рекомендуется антибиотик, который следует использовать в первую очередь, — он и называется антибиотиком выбора. Если это невозможно — например аллергия, — рекомендуются антибиотики второй очереди и т. д. Ангина — пенициллин, отит — амоксициллин, брюшной тиф — левомицетин, коклюш — эритромицин, чума — тетрациклин и т. д.
Все очень дорогие препараты используются лишь в очень серьезных и, к счастью, не очень частых ситуациях, когда конкретная болезнь вызвана микробом, устойчивым к действию большинства антибиотиков, когда имеет место выраженное снижение иммунитета.
- Назначая любой антибиотик, врач не может предугадать все возможные последствия. Имеются случаи индивидуальной непереносимости конкретным человеком конкретного препарата. Если это произошло, и после приема одной таблетки эритромицина ребенок всю ночь рвал и жаловался на боли в животе, то врач в этом не виноват. Лечить воспаление легких можно сотней различных препаратов. И чем реже антибиотик используется, чем шире спектр его действия и, соответственно, выше цена, тем больше вероятность того, что поможет. Но тем больше вероятность токсических реакций, дисбактериозов, угнетения иммунитета. Уколы с большей вероятностью и быстрее приведут к выздоровлению. Но больно, но возможны нагноения в том месте, куда укололи. А если аллергия — после таблетки промыли желудок, а после укола — что промывать? Родственники больного и врач в обязательном порядке должны находить общий язык. Используя антибиотики, врач всегда имеет возможность перестраховаться — уколы вместо таблеток, 6 раз в сутки вместо 4, цефалексин вместо пенициллина, 10 дней вместо 7… Но золотая середина, соответствие риска неудачи и вероятности быстрого выздоровления во многом определяется поведением больного и его родственников. Кто виноват, если антибиотик не помог? Неужели только врач? Это что ж за организм такой, который даже с помощью сильнейших лекарств не может справиться с инфекцией! Это ж какой образ жизни надо было организовать, чтобы довести иммунитет до крайности… И я вовсе не хочу сказать, что все врачи ангелы — их ошибки, к сожалению, не редкость. Но смещать акценты необходимо, ибо для конкретного больного ничего не дает ответ на вопрос «кто виноват?». Вопрос «что делать?» — всегда актуальнее. Но сплошь и рядом:
— «Надо было уколы назначать!»;
— «Вы что, кроме пенициллина другого лекарства не знаете?»;
— «Что значит дорого, нам для Машеньки ничего не жалко!»;
— «А вы, доктор, гарантируете, что это поможет?»;
— «Третий раз меняете антибиотик, а все не можете обыкновенную ангину вылечить!».

У мальчика Саши бронхит. Врач назначил ампициллин, прошло 5 дней, и стало значительно лучше. Через 2 месяца очередная болезнь, все симптомы точно такие же — опять бронхит. Имеется личный опыт: ампициллин при этой болезни помогает. Не будем беспокоить педиатра. Будем глотать проверенный и эффективный ампициллин. Описанная ситуация весьма типична. Но ее последствия непредсказуемы. Дело в том, что любой антибиотик способен соединяться с белками сыворотки крови и при определенных обстоятельствах становиться антигеном — т. е. вызывать выработку антител. После приема ампициллина (или любого другого препарата) в крови могут находиться антитела к ампициллину. В таком случае высока вероятность развития аллергических реакций, иногда очень (!) тяжелых. При этом аллергия возможна не только на ампициллин, но и на любой другой антибиотик, похожий по своей химической структуре (оксациллин, пенициллин, цефалоспорин). Любое повторное использование антибиотика многократно увеличивает риск аллергических реакций. Существует и еще один немаловажный аспект. Если одна и та же болезнь повторяется через непродолжительное время, то вполне логично предположить, что при своем повторном возникновении она (болезнь) связана уже с теми микробами, которые «уцелели» после первого курса антибиотикотерапии, а следовательно, применявшийся антибиотик не будет эффективен.
- Следствие предыдущего пункта. Врач не может правильно подобрать антибиотик, если он не владеет информацией о том, когда, по поводу чего, какие препараты и в каких дозах получал ваш ребенок. Этой информацией родители должны обязательно владеть! Записывать! Особенно обращать внимание на любые проявления аллергии.
- Не пытайтесь корректировать дозы препарата. Антибиотики в малых дозах очень опасны, поскольку высока вероятность появления устойчивых бактерий. И если вам кажется, что «2 таблетки 4 раза в день» это много, а «1 таблетка 3 раза в день» — в самый раз, то вполне возможно, что скоро понадобится 1 укол 4 раза в день.
- Не расставайтесь с врачом до тех пор, пока точно не уясните правила приема конкретного препарата. Эритромицин, оксациллин, левомицетин — до еды, прием ампициллина и цефалексина — когда угодно, тетрациклин нельзя с молоком… Доксициклин — 1 раз в сутки, бисептол — 2 раза в сутки, тетрациклин — 3 раза в сутки, цефалексин — 4 раза в сутки…
***
Еще раз о самом главном.
Миллионы людей обязаны антибиотикам жизнью и здоровьем. Но: между антибиотиком и человеком в обязательном порядке должно находиться важнейшее промежуточное звено: ВРАЧ, который лечит человека антибиотиком.
________________________________________
[1] По достоинству оценить значение этой цитаты вы наверняка сможете лишь после знакомства с содержанием главы. Что же касается ее автора, то профессор В. Г. Бочоришвили — настоящий профессионал и специалист в области лечения антибиотиками, в недалеком прошлом директор клиники, которая занималась лечением сепсиса (заражения крови).
http://www.komarovskiy.net/antibiotiki.html



От себя добавлю, что в плане крыс «не все ветеринарные врачи одинаково полезны» , хотя автор и признает в статье, что не все врачи ангелы. Так врач ветеринарной медицины не имеющий навыков работы с грызунами крысе адекватных назначений произвести не может. Такие врачи могут, в лучшем случае, послушать легкие, дыхание, сердце, но не знать, что крысам курсы антибиотиков меньше 14 дней при респираторных проблемах не назначают. Тут из этой великолепной статьи под таких не подкованных по грызунам врачей нужно отфильтровать указание не назначать антибиотик самостоятельно. Есть такие случаи и их довольно много, когда ветеринар не разобрался в крысе и давать ей антибиотики уже надо.
Второе, что хочется сказать, что надо по тексту помнить о том, что статья про людей и у крыс, согласно их физиологии, другие антибиотики выбора.
И третье – мы же все помним, что антибиотики пенициллинового ряда крысам назначают с большой осторожностью? А лучше обойтись без таковых.
Аватара пользователя
Pyatihatochka
Администратор
 
Сообщения: 22716
Зарегистрирован: 31 май 2012
Откуда: Харьков
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение vombaty » 16 дек 2012, 12:25

Pyatihatochka писал(а):Любое повторное использование антибиотика многократно увеличивает риск аллергических реакций.

Интересно - если крыску лечили сумамедом (или другим АБ), то можно ли этот АБ использовать повторно и через какое время (ттт)?
" Всегда будет арквеллианский линейный крейсер или коррелллианский луч смерти или чума предназначенная на уничтожение всей жизни на Земле, и единственный способ для этих людей продолжать жить - это не знать об этом!"
Аватара пользователя
vombaty
 
Сообщения: 4737
Зарегистрирован: 04 авг 2012
Откуда: Харьков
Имя: Толик
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Svetoforinka » 16 дек 2012, 13:00

vombaty писал(а):то можно ли этот АБ использовать повторно

Использовать можно, но может выработаться резистентность, так что аб может и не сработать.
vombaty писал(а): и через какое время

Я слышала что через 6 месяцев.
- Ты чокнутая!
- Мне так идёт
Аватара пользователя
Svetoforinka
Супермодератор
 
Сообщения: 7973
Зарегистрирован: 05 авг 2012
Откуда: Каховка
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Pyatihatochka » 16 дек 2012, 17:40

Ага.

Могу немного добавить к Свете, что болеют-то они разным. В первый раз возбудитель не всегда идентичен тому, который вызывает заболевание второй раз. Поэтому пробовать можно. Но осторожно. )
Аватара пользователя
Pyatihatochka
Администратор
 
Сообщения: 22716
Зарегистрирован: 31 май 2012
Откуда: Харьков
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение vombaty » 16 дек 2012, 19:26

Понятно. Вопрос был связан с прочитанным "на буме". Там промелькнула фраза, что Польшкова Е.В. назначила сумамед повторно через месяц после крайнего приёма АБ. (ссылки нет :( )
" Всегда будет арквеллианский линейный крейсер или коррелллианский луч смерти или чума предназначенная на уничтожение всей жизни на Земле, и единственный способ для этих людей продолжать жить - это не знать об этом!"
Аватара пользователя
vombaty
 
Сообщения: 4737
Зарегистрирован: 04 авг 2012
Откуда: Харьков
Имя: Толик
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Diana » 22 мар 2013, 09:46

Кто знает или кто использовал "Энроксил со вкусом мяса КРКА" http://vetapteka.prom.ua/p3946911-enroksil-tabletki-vkusom.html.
Учитесь быть лучше, чeм вчера, а не лучше, чeм другие.
Гамачки от Дианы viewtopic.php?f=22&t=90
Аватара пользователя
Diana
 
Сообщения: 25167
Зарегистрирован: 05 авг 2012
Откуда: Украина, Винница
Имя: Диана
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Pyatihatochka » 22 мар 2013, 10:14

Это теперь прописывают в Псе и Коте, как типа оральный байтрил.
Пользовали Настя22, Алиса, Светофоринка, кто-то еще.
Аватара пользователя
Pyatihatochka
Администратор
 
Сообщения: 22716
Зарегистрирован: 31 май 2012
Откуда: Харьков
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Diana » 22 мар 2013, 10:37

Pyatihatochka писал(а):Это теперь прописывают в Псе и Коте, как типа оральный байтрил.

а в какой дозировке и успешно ли лечение?
Учитесь быть лучше, чeм вчера, а не лучше, чeм другие.
Гамачки от Дианы viewtopic.php?f=22&t=90
Аватара пользователя
Diana
 
Сообщения: 25167
Зарегистрирован: 05 авг 2012
Откуда: Украина, Винница
Имя: Диана
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Nastya22 » 22 мар 2013, 12:01

мы в процессе. только 3-й день. я даю на большого пацана 1/3 таблетки на 15 мг
Аватара пользователя
Nastya22
Супермодератор
 
Сообщения: 11370
Зарегистрирован: 22 июн 2012
Откуда: Днепр
Имя: Настя
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Diana » 03 июл 2013, 12:15

АА уточнила дозировку таблетированного энроксила 10 мг\кг.
Учитесь быть лучше, чeм вчера, а не лучше, чeм другие.
Гамачки от Дианы viewtopic.php?f=22&t=90
Аватара пользователя
Diana
 
Сообщения: 25167
Зарегистрирован: 05 авг 2012
Откуда: Украина, Винница
Имя: Диана
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение vombaty » 30 авг 2013, 11:55

Интересная статья про АБ http://www.kubanvet.ru/2_20067.html

Антибиотики+лазолван , взято здесь http://medi.ru/doc/250104.htm

"Совместное применение амброксола (Лазолван*) и антибиотиков. Следует учитывать, что Лазолван® (амброксол) потенцирует действия антибиотиков. На сегодняшний день опубликован ряд работ, в которых исследовалось взаимодействие амброксола с антибиотиками. Экспериментальные данные показали, что средние концентрации ампициллина, эритромицина и амоксициллина в легких крыс, получавших антибиотик + амброксол, на 23, 27 и 27% соответственно больше, чем у крыс, получавших только антибиотик. Различия во всех случаях были статистически значимыми (р<0,05). Подобный эффект был выявлен в отношении других (5-лактамных антибиотиков, включая цефалоспорины, а также для офлоксацина. Данный эффект отмечен как при пероральном, так и парентеральном приеме антибиотиков. Пока не найдено достоверного объяснения механизма этого явления. Применение Лазолвана совместно с антибиотиками (ампициллином, эритромицином, доксициклином, цефуроксимом) у больных пневмонией показало, что в сопоставляемые сроки рентгенологическая картина нормализовалась у 79% пациентов по сравнению с 53% пациентов, получающих только антибиотики. Независимо от степени понимания нами механизмов данного явления, клинических и экспериментальных данных достаточно для подтверждения этих свойств амброксола, что, без сомнения, является одним из выдающихся свойств данного препарата."
" Всегда будет арквеллианский линейный крейсер или коррелллианский луч смерти или чума предназначенная на уничтожение всей жизни на Земле, и единственный способ для этих людей продолжать жить - это не знать об этом!"
Аватара пользователя
vombaty
 
Сообщения: 4737
Зарегистрирован: 04 авг 2012
Откуда: Харьков
Имя: Толик
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Helga » 24 ноя 2013, 23:51

Очень интересная статья, с удовольствием прочла. Для людей без специального образования очень внятно и доходчиво написано.
Знаете ли вы, что большинство "человеческих" антибиотиков испытывали на крысах?

Назначение антибиотиков крысам и людям довольно сходно (естественно, крысы были первопроходцами, и неудивительно, что крыс я на первое место поставила :D )

Принципы антибиотикотерапии остаются неизменными десятилетиями, и кратко их можно выразить так:

- при явных признаках острой бактериальной инфекции немедля назначаются антибиотики широкого спектра действия, до уточнения диагноза.
- после уточнения диагноза путем посева материала на чувствительность к антибиотикам (занимает 5 дней), АБ заменяется на наиболее эффективный с наиболее узким спектром.
- курс АБ продолжается строго определенный срок, независимо от субъективного состояния пациента (тут я поясню. зачастую при явном улучшении АБ отменяются больным самостоятельно, "потому что это вредно". делать этого категорически нельзя, ибо некоторое количество микроорганизмов не просто выживает, а еще и адаптируется к данному АБ, после чего повторное его применение становится неэффективным).
- профилактически АБ широкого спектра назначаются при обширных хирургических вмешательствах, когда высока вероятность заражения послеоперационной раны.
- профилактически АБ широкого спектра назначаются при вирусных инфекциях, статистически часто осложняющихся бактериальной инфекцией (тут снова поясню. Доктора Комаровского я уважаю, но. Ему ли не знать, что, к примеру, корь осложняется бронхитами и отитами чуть менее чем полностью? Лучше сразу прикрыться малым курсом, чем потом с 90% вероятностью пропить большой. Впрочем, крысы, вроде бы, корью не болеют, поэтому дискутировать этот вопрос не буду)

Касаемо дозировок, пост уже есть, но я займусь плагиатом

а это сам источник, увы, пока не нашел в инете, ( он у меня на работе на бумаге)
Рыболовлев Ю.Р., Рыболовлев Р.С. Дозирование веществ для млекопитающих по константе биологической активности // Журнал АМН СССР. —1979. —Т. 247, №6. —С. 1513—1516.
а вот и формула:

D1 = R1 • D2 / R2 ,

где: D1 — искомая доза для человека;
R1=0,57 — коэффициент видовой выносливости для человека;
D2 — доза для животного;
R2=3,62 — коэффициент видовой выносливости для крысы;

Вот заморочиться ли, и пересчитать наоборот? Пожалуй, имеет смысл.

В пересчете "наоборот" получается, что доза для крысы равна

D2=D1•R2/R1=6,35D1 на килограмм массы тела.

Далее, рассчитаем соотношение массы средней крысы и массы среднего человека (самой смешно :D )
400 г : 70 кг =0.0057
Таким образом, искомая наша крысиная доза будет составлять:

6,35•0,0057•D1=0,036 от человеческой.

Например. Человеку, больному бронхитом, назначают ципрофлоксацин в дозировке 1 грамм в сутки. Это две таблетки. Крысе, соответственно, нужно эти две таблетки умножить на 0,036, и мы имеем суточную дозировку 0,072 таблетки в сутки, в переводе на понятный язык означает 1/14 таблетки ципрофлоксацина в сутки для крысы в 400 грамм.
Не забываем о том, что назначение АБ начинается с ударных доз, которые вдвое превышают обычную дозу в первые сутки. То бишь, начинаем терапию с 1/7 таблетки в первые сутки.

Можно заморочиться еще круче, и рассчитать дозировку на 100 грамм массы тела крысы (чтоб потом, соответственно, перемножить на свою крысь).

Это будет равно
6,35•0,057•0,25•D1=0,009 (примерно) и чуть-чуть округлим до 0,01.

Соответственно, человеческую суточную дозу следует делить на 100 и умножать на свою крысь, сколько раз в ней по 100.

Например, суточная доза норфлоксацина для человека, больного пиелонефритом, составляет 800 мг/сутки.
Считаем для крысы в 500 грамм.
800:100•5=40 мг.
Таблетка это 400 мг, соответственно, 1/10 часть таблетки.

%) кто что понял? модераторы, прочтите, может чего нужно отредактировать. а то я сама уже одурела от арифметики :scratch:

Да, кстати. Данная формула годна для любого препарата, не только антибиотиков. Не годится она только для взаимоослабляющих препаратов, но это совсем другая история.

И еще, по поводу сумамеда. Я сама ужасненько обожаю этот антибиотик, по личным причинам, ибо ничего иного кроме макролидов не переношу категорически. Но, к сожалению, исходя из жизненного опыта посевов на чувствительность, зачастую он совсем мимо((( Это призыв к тому, чтоб по возможности все же не пренебрегать посевом на чувствительность к антибиотикам. Зачастую там вырисовываются неожиданные вещи, сам бы в жизни не угадал.
Кома, це ще не крапка!
Аватара пользователя
Helga
 
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 28 окт 2013
Откуда: Харьков
Имя: Ольга
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Nastya22 » 25 ноя 2013, 00:44

Очень интересная формула... Я та понимаю что её активно применяют в лабораторных исследованиях?
Цифры перепроверять надо на свежую голову. Заодно кое-что пересчитаю...
Вообще обычно дозируют вот по этой книге http://www.amazon.com/Exotic-Animal-Formulary-3rd-Edition/dp/0721601804 Но в ней далеко не все есть

Меня, кстати, интересует вопрос о посевах. Через сколько дней после окончания курса АБ можно делать посев? А то получается так: обычно посев сразу не берут. Назначают лечение. Оно не работает. Заменяют аб. Опять не работает. Уже вроде как бы понятно что надо сеять... А как сеять, если прием антибиотиков в самом разгаре? И делать большой перерыв на "очистку организма" перед посевом страшно - у крыс же все так быстро развивается.
Аватара пользователя
Nastya22
Супермодератор
 
Сообщения: 11370
Зарегистрирован: 22 июн 2012
Откуда: Днепр
Имя: Настя
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Helga » 25 ноя 2013, 01:07

Nastya22, это как бы ужасная глупость, сразу не делать посев. Я ж там четко и внятно написала, что сеять надо самым первым делом, а пока растет посев, работать широким спектром. Я сама всегда так поступаю. С крысами вообще все ясно, ибо им только большим курсом АБ назначают. Пока большой курс пройдет, трижды все посеется. Как только посеется, немедленно менять антибиотик, в случае если не попали. Прием АБ в самом разгаре, это не печаль, потому что либо попали, либо не попали. Если не попали, все растет аж бегом.

Тьфу пропасть, не буду заморачиваться на маразм докторов, кстати, как правило, человеческих, с ветеринарами не сталкивалась в плохом смысле, только в хорошем. Рассказываю сразу, как это сделать практически. Если у крысочки подозревается бактериальная инфекция, идется в ближайшую баклабораторию, дается немножечко денег лаборантам, и они все сеют с удовольствием, им пофигу кого сеять, хоть крысу, хоть человека, хоть динозавра. Пока оно растет, пьем АБ широкого спектра. Потом заменяем прицельно. Время выигрывается в 90% случаев, против того, что будем стрелять вслепую.
По поводу:
Nastya22 писал(а):Вообще обычно дозируют вот по этой книге http://www.amazon.com/Exotic-Animal-For ... 0721601804 Но в ней далеко не все есть

в советской АН глупостей не пропускали, с этим было строго и без ерунды. Да, безусловно, применяют. Исследования на крысах по сей день идут полным ходом, за что лабораторным крысам низкий поклон и золотой памятник.
А арифметику кто перепроверит, буду благодарна, это никогда не повредит. Я вроде как в теме, дети в 5 и 7 классах :D Но одна голова хорошо, а две краше.
Кома, це ще не крапка!
Аватара пользователя
Helga
 
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 28 окт 2013
Откуда: Харьков
Имя: Ольга
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Pyatihatochka » 25 ноя 2013, 10:59

Посевы крысам, как бы и хорошо, и как бы, не однозначно... Хрюкает-то он легкими, а взять могут из зёва. А там же не факт, что одно и то же.
Меня это всегда смущало, хотя я признаю полезность и важность посева.
А Тихону, взятый на всякий случай, посев показал как-то кишечную палку такой степени, что по идее должен был бы быть еле жив...
Всегда мне было интересно то ли посеется.
Аватара пользователя
Pyatihatochka
Администратор
 
Сообщения: 22716
Зарегистрирован: 31 май 2012
Откуда: Харьков
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение aska » 25 ноя 2013, 11:03

Бак посев и дальнейшая подтитровка по антибиотикам - это отлично! Это принципы цивилизованной доказательной медицины, к которой следует стремиться. Только далеко не у всех владельцев есть деньги на осмотр врача, не говоря уже о бак посеве, а крыс лечить надо! И что бы взять бак посев надо сделать трахеальный лаваж или хотя бы смыв с глотки, что значительно менее информативно, но даже на это крыса без анестезии не согласиться, что требует опять таки дополнительных финансов владельца! Сегодня мы брали смывы трахеального лаважа, отправили на бак посев, красиво назначим антибиотик по чувствительности, но, строго между нами, это была первая мышка за 2 месяца!
aska
Ветеринар
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 04 ноя 2013
Откуда: Харьков
Имя: Анна
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Helga » 25 ноя 2013, 23:11

Pyatihatochka, aska, посев крысам, это как-бы однозначно хорошо, тут вопрос кто и как сеял. Впрочем, как и людям. Финансы, это тоже вопрос неоднозначный, я вот давеча видала фотку на каком-то русском форуме, крыса в картонной коробке, застеленной газетой. Клетка, Кэйр-фреш, это ж с ума сойти, 2000 рублей, какой идиот их за крысу заплатит.
+ Показать спойлер
- Скрыть спойлер

http://ratlove.ucoz.ru/_pu/0/s26123500.jpg


Еще аргумент. Чисто цинично, по финансам. Антибиотики ведь тоже не бесплатные, верно? И еще прием врача. И еще то такси, на котором ты крысу в клинику прокатишь. И еще 2 недели психоза, пока антибиотик мимо. А потом еще раз по так. Может, сразу посевом дешевле?

Но дело не в этом, нужен конструктив. Я вообще-то, когда писала, в голове была Никтина крысюха с подозрением на пиелонефрит. Моча на стерильность, что может быть проще? (у людей, блин).

Поэтому, бросаю клич всем ветеринарам, особо Аське, как врач с клиническим мышлением коллегам с жизненным опытом.

Какой биоматериал, при каких симптомах и как именно сдается на бакпосев? Лично я сею сама (людей) без проблем, но здесь совсем без ветрил.


Тем бедолахам, которые в силу отсутствия адекватной ветеринарной помощи вынуждены справляться с ситуациями самостоятельно, могу только рекомендовать антибиотики широкого спектра большим курсом (14 дней) с помощью формулы несколькими постами выше.

Только не швыряйте в меня тапками, есть масса райцентров, к примеру, где до сих пор но-шпа - неведома зверюшка. Или там гормональная мазь глазная. Знаю на личном опыте. А крысы и интернет там есть точно.


ЗЫ. Кто проверит мою арифметику, тому конфетку. А то, именно на труд ночи никто и не отреагировал :-\
Кома, це ще не крапка!
Аватара пользователя
Helga
 
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 28 окт 2013
Откуда: Харьков
Имя: Ольга
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Nastya22 » 25 ноя 2013, 23:15

Helga писал(а):Моча на стерильность

так у крысы ж её только проколом мочевого можно взять. А у нас, если не ошибаюсь, пока только в Днепре делают. В Донецке такое точно недоступно :(
Аватара пользователя
Nastya22
Супермодератор
 
Сообщения: 11370
Зарегистрирован: 22 июн 2012
Откуда: Днепр
Имя: Настя
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Helga » 25 ноя 2013, 23:19

Nastya22, на войне, как на войне.. Может, и свежесобранная моча мытой крысы имеет определенную диагностическую ценность как биоматериал? А может, обойдется катетеризацией? Я потому и ору тут ветеринарам, как потерпевшая.

вот для людей:

Количество микробных тел независимо от способа сбора материала


Более 100 000 микробных тел в 1 мл (105 на 1 мл) — достоверная, истинная бактериурия.
От 10 000 до 100 000 — недостоверная, сомнительная бактериурия. Диагноз инфекции ставят, учитывая пол и возраст пациента, анамнез и другие факторы.
Менее 10 000 — загрязнение материала, ложная бактериурия.

полный текст здесь:
+ Показать спойлер
- Скрыть спойлер

http://www.spruce.ru/internal/urology/urinary_infection_02.html
Кома, це ще не крапка!
Аватара пользователя
Helga
 
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 28 окт 2013
Откуда: Харьков
Имя: Ольга
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение aska » 26 ноя 2013, 08:39

Мочу на стерильность можно набрать и мочевым (читай человеческим внутривенным) катетером, но это опять таки в анестезии, которую многие владельцы бояться, а ветеринары из райцентров врядли делают :-[
Арифметику посмотрю предметно, но у меня чуть другие формулы скейлинга
aska
Ветеринар
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 04 ноя 2013
Откуда: Харьков
Имя: Анна
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение shapokljak » 26 ноя 2013, 21:21

Nastya22 писал(а):
Helga писал(а):Моча на стерильность

так у крысы ж её только проколом мочевого можно взять. А у нас, если не ошибаюсь, пока только в Днепре делают. В Донецке такое точно недоступно :(

+ Показать спойлер
- Скрыть спойлер

Во первых естественно не только проколом. Во вторых если противопоказанна седация- какая сложность в проколе мочевого пузыря? :scratch: технически это не особо сложно
Аватара пользователя
shapokljak
Ветеринар
 
Сообщения: 5902
Зарегистрирован: 09 авг 2012
Откуда: Одесса
Имя: Настя
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение shapokljak » 26 ноя 2013, 21:25

По поводу арифметики- нужно учитывать что у крыс метаболизм выше, чем у людей. Поэтому и дозировка и кратность не всегда могут быть пропорциональны с человеческими
Аватара пользователя
shapokljak
Ветеринар
 
Сообщения: 5902
Зарегистрирован: 09 авг 2012
Откуда: Одесса
Имя: Настя
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Helga » 26 ноя 2013, 21:58

shapokljak, читай формулу. Там четко и внятно написано: коэффициент видовой устойчивости для крыс и людей. У крыс он почти в 7 раз выше. Исходя из этого и была арифметика.

Друзья модераторы, я бы, исходя из соображений незасорения темы, по факту прочтения удалила бы оба два последних поста.
Кома, це ще не крапка!
Аватара пользователя
Helga
 
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 28 окт 2013
Откуда: Харьков
Имя: Ольга
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Veda » 27 ноя 2013, 10:02

А вот и не удалю. Потому что обывателя "коэффициент видовой выносливости для крысы" абсолютно не тождественен "у крыс метаболизм выше, чем у людей" (что, я надеюсь, уже все знают-понимают и к чему ответственно относятся). А вот Настя спросила, Хельга ответила, и сразу понятно стало.
Независимый консультант. Официальные часы приёма - с 8 до 17 каждый второй вторник.
Аватара пользователя
Veda
Модератор
 
Сообщения: 10230
Зарегистрирован: 27 июл 2012
Откуда: Киев, Троещина
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение nikta » 30 ноя 2013, 11:27

Helga писал(а):Например, суточная доза норфлоксацина для человека, больного пиелонефритом, составляет 800 мг/сутки. Считаем для крысы в 500 грамм.800:100•5=40 мг. Таблетка это 400 мг, соответственно, 1/10 часть таблетки.

1\10 часть таблетки э то суточная доза?
То есть, если крысу нужно кормить антибиотиком, то давать 1\20 таблетки два раза в день?
Аватара пользователя
nikta
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 05 авг 2012
Откуда: Донецк
Имя: татьяна
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Helga » 30 ноя 2013, 19:46

nikta, в сущности, так и есть, при условии, что твоя крысь весит 500 грамм, и при условии, что это норфлоксацин. Там конкретный расчет для конкретного случая.
+ Показать спойлер
- Скрыть спойлер

А вообще, если что срочное, ты звони или мне, или Сельдю, это не вопрос
Кома, це ще не крапка!
Аватара пользователя
Helga
 
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 28 окт 2013
Откуда: Харьков
Имя: Ольга
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение vombaty » 23 сен 2014, 10:15

" Всегда будет арквеллианский линейный крейсер или коррелллианский луч смерти или чума предназначенная на уничтожение всей жизни на Земле, и единственный способ для этих людей продолжать жить - это не знать об этом!"
Аватара пользователя
vombaty
 
Сообщения: 4737
Зарегистрирован: 04 авг 2012
Откуда: Харьков
Имя: Толик
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Diana » 25 мар 2018, 08:56

Не знаю где написать, оставлю тут. Есть альтернатива юнидоксу - Докси-М-Ратиофарм, дешевле втрое и жруть нормально, не горький.
Учитесь быть лучше, чeм вчера, а не лучше, чeм другие.
Гамачки от Дианы viewtopic.php?f=22&t=90
Аватара пользователя
Diana
 
Сообщения: 25167
Зарегистрирован: 05 авг 2012
Откуда: Украина, Винница
Имя: Диана
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Odarka_ua » 25 мар 2018, 09:05

Спасибо, главное не забыть когда понадобиться
Odarka_ua
 
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 07 янв 2016
Откуда: Запоріжжя
Имя: Дар`я
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Amoku » 25 мар 2018, 09:07

Diana, а его тоже с молочным мешать нельзя?
Аватара пользователя
Amoku
 
Сообщения: 16324
Зарегистрирован: 07 сен 2015
Откуда: UA
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение Diana » 25 мар 2018, 09:47

Amoku, нельзя с молочным.
Учитесь быть лучше, чeм вчера, а не лучше, чeм другие.
Гамачки от Дианы viewtopic.php?f=22&t=90
Аватара пользователя
Diana
 
Сообщения: 25167
Зарегистрирован: 05 авг 2012
Откуда: Украина, Винница
Имя: Диана
Все сообщения

Re: Антибиотики

Сообщение OksanaPry » 01 июн 2018, 23:00

некоторые московичи используют на крысах ветеринарный верафлокс. в стаях где не действует марбоцил-байтрил. у кого хрони например. используем ли мы этот препарат?
Аватара пользователя
OksanaPry
 
Сообщения: 11745
Зарегистрирован: 09 авг 2012
Откуда: Одесса
Имя: Оксана
Все сообщения


Вернуться в Материалы по ветеринарии крыс



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3