Объявление

Граждане России и люди, проживающие на ее территории, идите на русские тематические форумы.
Здесь вам не рады.


Увага. У січні 2025 року форум припинить своє існування. Кому треба, будь ласка, збережіть собі необхідні статті.


Образование

Разговоры на отвлеченные темы. Все, что не касается крыс и соседние темы

Модератор: Oluna

Re: Образование

Сообщение OksanaPry » 14 мар 2015, 05:12

это все непрекращающийся спор. хоть я и преподаватель тоже со стажем 15 лет и я кандидат наук, но я все же разделяю мнение Дениса.
предметы повторяются, а многие такие медицины, БЖД и ДУМ опять ведутся у магистров, что верх маразма.
Вот я из медицины, которая у нас была целый год, мало что помню.
Информатика - мы учили без компьютеров устройство компьютера и клавиатуру. зачем? на доске нам писали какие-то формулы и графики, а практических занятий не было.
ДУМ - в принципе сколько раз я заполняла документы, всегда дают образец. Кроме того, я учила ДУМ в 95 году и документы тогда отличались от документов сейчас. Мало того, даже правила украинского меняются!!!!! издаются бесконечные "Правописи" с кучей поправок к правилам.
А документы как составлять я в школе на машинописи учила, у нас был такой предмет, типа курсов машинисток (94-95 год).
Когда я была в Англии, мы удивлялись насколько у них узкоспециальное образование . и предметы они сами себе выбирают. потому что они за это платят. платя все. нет там бюджета, чтоб можно было штаны протирать.

дискуссия по поводу гуманитарных предметов у технических специальностей.
http://www.science-community.org/ru/node/141547
http://www.science-community.org/ru/node/144776
http://www.science-community.org/ru/node/134150

а вообще я считаю что нам надо развивать технические специальности, а гуманитариев свести к минимуму. Тогда будет польза экономике, будут инженеры, будут развиваться отрасли. а так...это все бесполезно. все мы философы по жизни, а толку ноль.
Аватара пользователя
OksanaPry
 
Сообщения: 11745
Зарегистрирован: 09 авг 2012
Откуда: Одесса
Имя: Оксана
Все сообщения


Re: Образование

Сообщение Olia+Dennis » 14 мар 2015, 07:09

Nastya22 писал(а): Для этого

При чем здесь пту? пту готовит рабочие специальности. Технический вуз - инженеров. Инженеры занимаются разработкой того, что потом будут делать рабочие. К примеру моя специальность - компьютерные сети и системы. Для того, чтобы разработать сетевую инфраструктуру, допустим, для офиса, нужен инженер. А чтобы по готовой карте сети бездумно тянуть провода достаточно пту, для этого существуют монтажники. Не знаю каким образом мне, инженеру, в разработке поможет курс истории, где за семестр пытались втиснуть то, что в школе разбирают 7 лет.

И да, Настя, я замечаю такую стойкую тенденцию, что работникам высших учебных заведений свойственно сакрализировать свою работу и высшее образование в целом. Сам не однократно видел это и ощутил эффект на себе, так что для меня твоя логика вполне прогнозируема.
Аватара пользователя
Olia+Dennis
 
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 04 авг 2012
Откуда: Киев
Имя: Оля и Денис
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Ritten » 14 мар 2015, 08:14

OksanaPry писал(а):а вообще я считаю что нам надо развивать технические специальности, а гуманитариев свести к минимуму. Тогда будет польза экономике, будут инженеры, будут развиваться отрасли. а так...это все бесполезно. все мы философы по жизни, а толку ноль.


воистину
Не ждите чудес. Чудите сами!!!
Аватара пользователя
Ritten
 
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 июл 2012
Откуда: Харьков
Имя: Ольга ака Крысалёнок
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Nastya22 » 14 мар 2015, 09:19

OksanaPry писал(а):опять ведутся у магистров, что верх маразма.

вот тут +1

Olia+Dennis писал(а):При чем здесь пту?

уп-с. полуночная очепяточка. Техникумы

свести гуманитариев к минимуму? ээээ... интересно. а кто будет учить, лечить и всё это экономически сопровождать? как сотрудник технического вуза ответственно заявляю - экономики нафиг не впало то количество технарей которое сейчас выпускается из вузов. Они еще и при этом и бесплатно учатся. У нас в прошло году на бюджет был недобор около 10%. Отчасти потому, что металлурги, например, никому не нужны в таком количестве уже много лет и еще невероятное количество лет нужны не будут. На те специальности, на которые люди охотно идут дают и мест госзаказа больше - теплоэнергетики, например. Вот на них 80 мест дают. И все заполнены. Правда потом всё больше в строительстве работают. На экономистов дают 5 мест. Потому что больше государству не нужно. А все кто хочет, как тут было сказано "осуществить свою мечту", - добро пожаловать на платное образование. Т.е. вы стране скорее всего по специальности не нужны, но мечту свою можете осуществить

Что такое настоящая "профессура" (название собирательное, включает в себя сотрудников вузов разных рангов) я насмотрелась еще в детстве. И как они учили, и как относились к знаниям и к своей работе. Уровень интеллекта, эрудиции. И это было поколение, которое пережило войну, во многих случаях интеллигенция первого поколения. Нам туда еще топать и топать.
Аватара пользователя
Nastya22
Супермодератор
 
Сообщения: 11370
Зарегистрирован: 22 июн 2012
Откуда: Днепр
Имя: Настя
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Veda » 14 мар 2015, 10:38

Olia+Dennis писал(а):История - 1 семестр.
Философия - 3 семестра.
Право - 1 семестр.
Экономика - 2 семестра.
Экология - 1 семестр.
Физподготовка - 3 семестра
Укр.Яз - 1 семестр.
Охрана труда - 2 семестра

Добавлю от себя к вышеперечисленному:
Химия - 1 семестр
Политология - 1 семестр
Психология - 1 семестр
Культура - 1 семестр
Религиоведение - 1 семестр
Из всего вышеперечисленного реально углубили мои знания только религиоведение и культура, потому что религиовед был родновером, а культуролог брал нас за жабры и водил в музеи. Если бы психолог рассказывал о психологии отношений, а эколог о ГМО, я бы тоже "включалась" в учебу.
Беда этих знаний не в обширности, а в теоретичности. 11 лет в школе учишь теорию, и еще 5 лет в вузе та же теория.
Знаете, что меня приятно удивляет в западных вузах? Если человек учится строить мосты, он в конце курса должен построить мост - из спичек, из палочек от мороженного, как угодно. Если человек учит дизайн одежды - он обязан сшить платье или связать авторский свитер. А у нас можно проучиться 5 лет и не сделать ничего.
Независимый консультант. Официальные часы приёма - с 8 до 17 каждый второй вторник.
Аватара пользователя
Veda
Модератор
 
Сообщения: 10230
Зарегистрирован: 27 июл 2012
Откуда: Киев, Троещина
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Nastya22 » 14 мар 2015, 10:49

:facepalm: вы делаете вывод о необходимости тех или иных дисциплин на основании того как вам их преподавали что ли?
Аватара пользователя
Nastya22
Супермодератор
 
Сообщения: 11370
Зарегистрирован: 22 июн 2012
Откуда: Днепр
Имя: Настя
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Pyatihatochka » 14 мар 2015, 11:54

Olia+Dennis писал(а):Философия - 3 семестра.
Право - 1 семестр.
Экономика - 2 семестра.
Экология - 1 семестр.
Физподготовка - 3 семестра
Укр.Яз - 1 семестр.
Охрана труда - 2 семестра

Гы. И быть таким себе в меру ограниченным человеком. Но при этом считать, что всё, что имею в мозгу разовьется, ибо уж я-то им пользуюсь.

Olia+Dennis писал(а):Поэтому работодатель обязан провести мне инструктаж по охране труда и технике безопасности. На черта мне парить себе этим мозги на лекциях?

Это формирует подход к жизни и безопасности!
А потом приходят такие умники и на инструктаже выпендриваются! Мол, дайте я подпишусь, обещаю пальцы в розетку совать не буду и обязуюсь ручкой глаз не выколоть!
Смешно, аж не могу! А с 100 раза вообще оборжаться.
На вопросы про их группу по электробезопасности смотрят в пол, хотя идут наниматься в инженерно-технический состав!
Что делать при получении травмы не помнят. Процедуру расследования производственной травмы слушать пытаются в полуха, а потом, если получат такую, а им не заплатят -- это же все виноваты, а не потерпевший, который не сделал необходимого и не знал основ.
Пф!
Люди делают совершенно невероятные вещи! Проводят свет в ванную удлинителем, который падает в неё же и умирают, чинят электрику не обесточивая участок -- и это даже не мальчики-выпускники! Мальчики тоже могут. Они и в комп чинить под напряжением могут полезть. Им же в инструктаже говорится, в должностной инструкции пишется, а в жизни им лениво! И аргументы типа -- ну, не убило же.
А тетки, которые выпадают из окон, потому что начальник сказал мыть, а оно большое и старое! Она не знала, что по закону имеет право отказаться выполнять работу, которая по ее мнению может привести к опасности для жизни.
И не надо всё спихивать на работодателя!
И вот пока не сформируется правильный подход каждой личности к безопасности своей и окружающих, ценности собственной жизни, пока все будут думать как Денис, будет дураса и бессмысленные смерти.
Опять же, зачем - зачем, когда что-то случается, времени на умный интернет нет. И умный ли он -- вопрос еще тот. У каждого предприятия своя специфика.
Опять же, люди, выходящие из вузов могут быть начальниками и иметь подчиненных, о которых должны заботится и за которых ответственны. Их незнание и безграмотность совершенно недопустимы.
Хочется надеяться, что хоть поисковый запрос будет правильно сформирован.

Со списком Веды тоже не совсем согласна. Общее развитие никто не отменял всё равно. Хоть так, хоть так, но добавляет, учит работать с информацмей, тот же кругозор.
Химии у меня не было. А другие всплывают и сейчас.
Например, тогда, когда надо заставить человека слушать вступительный инструктаж. )))))
Аватара пользователя
Pyatihatochka
Администратор
 
Сообщения: 22716
Зарегистрирован: 31 май 2012
Откуда: Харьков
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Nastya22 » 14 мар 2015, 12:00

Pyatihatochka писал(а):А потом приходят такие умники и на инструктаже выпендриваются! Мол, дайте я подпишусь, обещаю пальцы в розетку совать не буду и обязуюсь ручкой глаз не выколоть!

:-[
Аватара пользователя
Nastya22
Супермодератор
 
Сообщения: 11370
Зарегистрирован: 22 июн 2012
Откуда: Днепр
Имя: Настя
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Veda » 14 мар 2015, 13:13

Nastya22 писал(а):вы делаете вывод о необходимости тех или иных дисциплин на основании того как вам их преподавали что ли?

Ну да, я так и делаю.
Вот выше пост Тани. Внятное начало, мотивация, несколько примеров из жизни и заключение.
Сразу же хочется продолжения и раскрытия темы. А что мы получаем в 80%? "Мой предмет такой важный, такой нужный, что даже я, как преподаватель, не могу найти в нем 10 предложений, которые были бы интересны слушателю."
Не могу говорить о всём образовании, потому что оно одно-единственное у меня, но ситуация такая: либо это учится, потому что интересно, или пропускается мимо сознания, потому что сознанию новый сезон "Друзей" интереснее.
И у меня ни разу за 10 лет после универа не пронеслась мысль "Эх, Веда, надо было учить теоретическую механику и материаловедение, глядишь, человеком бы стала!" Ну вот ни разу.
Независимый консультант. Официальные часы приёма - с 8 до 17 каждый второй вторник.
Аватара пользователя
Veda
Модератор
 
Сообщения: 10230
Зарегистрирован: 27 июл 2012
Откуда: Киев, Троещина
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Nastya22 » 14 мар 2015, 13:25

Veda писал(а):Ну да

Изображение
Аватара пользователя
Nastya22
Супермодератор
 
Сообщения: 11370
Зарегистрирован: 22 июн 2012
Откуда: Днепр
Имя: Настя
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Ritten » 14 мар 2015, 16:15

Nastya22 писал(а):свести гуманитариев к минимуму?


Наверное, имелось в виду, к необходимому минимуму)))
Не ждите чудес. Чудите сами!!!
Аватара пользователя
Ritten
 
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 июл 2012
Откуда: Харьков
Имя: Ольга ака Крысалёнок
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Nastya22 » 14 мар 2015, 17:02

А с чего вы решили что их итак не необходимый минимум?

вот вы знаете, например, сколько вузов готовит учителей младших классов и сколько туда набирают студентов? и сколько при этом требуется этих самых учителей?
Аватара пользователя
Nastya22
Супермодератор
 
Сообщения: 11370
Зарегистрирован: 22 июн 2012
Откуда: Днепр
Имя: Настя
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Veda » 14 мар 2015, 17:18

Минутка юмора. :-[

Изображение
Независимый консультант. Официальные часы приёма - с 8 до 17 каждый второй вторник.
Аватара пользователя
Veda
Модератор
 
Сообщения: 10230
Зарегистрирован: 27 июл 2012
Откуда: Киев, Троещина
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Nastya22 » 14 мар 2015, 17:21

у хорошего всё было бы на месте
Аватара пользователя
Nastya22
Супермодератор
 
Сообщения: 11370
Зарегистрирован: 22 июн 2012
Откуда: Днепр
Имя: Настя
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Olia+Dennis » 14 мар 2015, 18:31

Nastya22 писал(а):вы делаете вывод о необходимости тех или иных дисциплин на основании того как вам их преподавали что ли?

Нет, исключительно по их реальной необходимости для дальнейшей работы по специальности. Например, препод по праву был отличный мужик. Компанейский, приятный в общении, увлекательно и понятно рассказывал. Но и требовал знать все, что было на лекции, ставил двойки тем, кто не знал. Но его предмет попал в мой список, как видишь.
Pyatihatochka писал(а):А потом приходят такие умники и на инструктаже выпендриваются! Мол, дайте я подпишусь, обещаю пальцы в розетку совать не буду и обязуюсь ручкой глаз не выколоть!

А это уже их проблемы. Я очень циничный человек и считаю, что человека, получившего травму по собственному идиотизму, не жалко. Естественный отбор. А если человек клал на инструктаж на работе, положит и на лекции в институте. И никакой требовательный препод не спасет. Зазубрит перед зачетом, сдаст и тут же все забудет.
Pyatihatochka писал(а):И быть таким себе в меру ограниченным человеком.

Зачем? Если у человека есть желание и интерес всесторонне развиваться - он будет это делать самостоятельно. Нету - будет ограниченным и никакие лекции не помогут.
Pyatihatochka писал(а):И не надо всё спихивать на работодателя!

Я не спихиваю. Есть закон, он спихивает.
Pyatihatochka писал(а):Опять же, люди, выходящие из вузов могут быть начальниками и иметь подчиненных, о которых должны заботится и за которых ответственны. Их незнание и безграмотность совершенно недопустимы.

Какое отношение начальников к подчиненным? И какое количество подчиненных никогда в своей жизни не станут начальниками? Большинство людей никогда в жизни не столкнутся с такой необходимостью. А те, кто готовится к повышению, пускай идут на курсы и учатся. Тем более, что законы постоянно меняются и когда человек дослужится до начальника, все равно придется учить все наново.
Pyatihatochka писал(а):Со списком Веды тоже не совсем согласна. Общее развитие никто не отменял всё равно. Хоть так, хоть так, но добавляет, учит работать с информацмей, тот же кругозор.

Я уже говорил и повторюсь снова. Для общего развития существует общеобразовательная школа.
Аватара пользователя
Olia+Dennis
 
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 04 авг 2012
Откуда: Киев
Имя: Оля и Денис
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Nastya22 » 14 мар 2015, 22:48

Olia+Dennis писал(а):исключительно по их реальной необходимости для дальнейшей работы по специальности.

это бред. этим как раз и отличается ПТУ/техником от вуза - кроме знания чисто по специальности оно дает толчок личностному развитию. по сути ты предлагаешь упразднить высшее образование как таковое.
ни в одной стране мира высшее образование не сводиться к передаче только набора необходимых умений. о классическом британском образовании я лучше вообще умолчу. И почему-то при этом они "впереди планеты всей". так может проблема нашего образования как раз в том, что мы наплевательски относимся к общеобразовательным предметам?
Аватара пользователя
Nastya22
Супермодератор
 
Сообщения: 11370
Зарегистрирован: 22 июн 2012
Откуда: Днепр
Имя: Настя
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Olia+Dennis » 14 мар 2015, 23:59

Настя, разница между пту/техникумом и вузом в том, что первые готовят рабочих, а вторые - тех, кто этим рабочим будет говорить что делать. Ты чувствуешь разницу между инженером и токарем? Между врачом и медсестрой? Между архитектором и строителем? От того, что токарь дополнительно изучит философию, историю, право и еще какую-то белиберду, он в инженера не превратится.
Аватара пользователя
Olia+Dennis
 
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 04 авг 2012
Откуда: Киев
Имя: Оля и Денис
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Nastya22 » 15 мар 2015, 00:16

вообще-то в вузе отнюдь готовят не тех кто потом руководит пту-шниками.

Olia+Dennis писал(а):От того, что токарь дополнительно изучит философию, историю, право и еще какую-то белиберду, он в инженера не превратится.

и от этого он тоже превратиться в инженера. Но блин! ну что знают о высшем образовании люди, которые занимаются им десятки лет, нации, которые сотни лет выстраивали свои системы образования, если у нас тут есть такой спец?
Зато мне теперь более менее становиться понятно откуда такой повсеместно безаппеляционный тон по самым различным вопросам - Сократа на философии мы такие прогуляли. "Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого."
Аватара пользователя
Nastya22
Супермодератор
 
Сообщения: 11370
Зарегистрирован: 22 июн 2012
Откуда: Днепр
Имя: Настя
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Olia+Dennis » 15 мар 2015, 01:39

Nastya22 писал(а):вообще-то в вузе отнюдь готовят не тех кто потом руководит пту-шниками.

Я где-то такое сказал? Для этого есть бригадиры, или как они там называются. Но пока инженер/архитектор не окончит разработку проекта, или врач не скажет какие уколы ставить, то ничего не зашевелится.

Что касается моего тона, то он будет безапелляционным ровно до тех пор, пока твои аргументы заставят меня усомниться в уже имеющихся у меня взглядах. Это тяжело, но реально, поверь. Пока что они слабоваты. В вузе мы не просто получаем образование, а получаем его по специальности. Это глупо отрицать, так на дипломе написано. В пту тоже получают специальность. Выходит уравнение с одним неизвестным. Если и там и там получают специальность, но вуз считается высшим, в чем разница? В уровне изучения специальности. А ты сейчас пытаешься говорить о каких-то левых предметах, не имеющих к этой специальности никакого отношения, дающих общие поверхностные знания. Я в третий раз повторюсь. Для общих знаний существует общеобразовательная школа. Ее же не по приколу так назвали? Туда ходят 10 лет. Те предметы, которые в вузе даются "в нагрузку", уже проходились в школе более подробно, или на том же уровне. Если за 10 лет в школе педагогам не удалось развить культурную всесторонне развитую личность, стремление к познанию окружающего мира, то вузу тут можно будет только повеситься. Тогда нахрена заниматься в вузе повторением школьной программы? Ведь это реально так и есть. История Украины - 1 семестр, 8 лекций, 4 семинара и зачет. Хочешь чтобы я сбавил безапелляционный тон? Прочти мне 8 лекций по истории Украины, да так, чтобы это перечеркнуло 7 школьных лет и, главное, стоило потраченного времени. Тогда я признаю, что был не прав. Я думаю, редкий преподаватель сможет вместить что-то ценное в такой ничтожный срок.

Может, если не устраивает культурный уровень нынешней молодежи и уровень их желания к постоянному саморазвитию, стоит, в конце концов, дать вузам делать то, для чего они предназначены - готовить специалистов, и обратить свой взор на школы, чья задача - общее развитие?
Аватара пользователя
Olia+Dennis
 
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 04 авг 2012
Откуда: Киев
Имя: Оля и Денис
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение OksanaPry » 15 мар 2015, 02:30

+ Показать спойлер
- Скрыть спойлер

по поводу гуманитариев - да, я считаю что их слишком много. Например, в Политехе где преподает мой Костя, есть целый факультет. Зачем он там? ладно, еще немецкий факультет - там хоть все технические специальности ведутся на немецком и студенты в Германию ездят. А так - целый штат гуманитариев, которых можно было бы приглашать из Университета, например. Точно так же в Нархозе. там тоже куча кафедр по истории, культурологии.
Наш РГФ можно было бы сократить на треть так как из более чем 200 преподавателей очень много пенсионеров, которые откровенно спихивают свою работу на молодых. Но нет, в этом году у нас не людей сокращали, а просто тупо всех перевели на 0,75 ставки. И никто не пикнул, не сказал что это незаконно. все боятся.

кстати, в Петербурге сливают исторический и философский факультеты. потому что нет необходимости в таком количестве историков и философов. А насчет школ - пока не будет достойной зарплаты, туда будут идти работать одни неудачники, которые не сумели устроиться куда-то в лучшее место.

вот про Политех могу сказать - в 60-е года он был очень популярен, намного больше чем универ. А сейчас нет. потому что там учат серьезные дисциплины. и химию надо знать, и физику, и математику. Легче запихнуться на какой-то "факультет международных отношений" потому что он типа "крутой" или "РГФ" , а то что преподают там плохо, родителей не волнует. главное "престиж", чтоб хвастаться перед знакомыми.
Аватара пользователя
OksanaPry
 
Сообщения: 11745
Зарегистрирован: 09 авг 2012
Откуда: Одесса
Имя: Оксана
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Wetlook » 15 мар 2015, 13:39

Забавная темка. Я, пожалуй, тоже влезу.

Olia+Dennis писал(а):Что касается моего тона, то он будет безапелляционным ровно до тех пор, пока твои аргументы заставят меня усомниться в уже имеющихся у меня взглядах. Это тяжело, но реально, поверь.


Я так и вижу, как человек заткнул себе уши и говорит, ну вот я буду делать что хочу, пока вы не докричитесь до меня. Поверьте, это тяжело, но реально.
Кто это? Неуловимый Джо. Он правда такой неуловимый? Да кому он нафиг нужен, ловить его.

Денис, во всех Твоих постах я вижу, что Ты мыслишь узко. Не знаю, умышленно или нет, сужаешь тему до удобного угла зрения, до того, что не будет противоречить имеющимся у Тебя взглядам.

Гибкие взгляды, это когда человек задает себе вопрос. А что будет если оппонент прав. Что из этого может следовать?

Смотри:

Olia+Dennis писал(а):Зачем? Если у человека есть желание и интерес всесторонне развиваться - он будет это делать самостоятельно. Нету - будет ограниченным и никакие лекции не помогут.

Человек может не знать, что там есть что-то еще. Думать, что он УЖЕ всесторонне развит. И вот лекции не по специальности могут дать понять ему, что там еще много чего есть, куда развиваться.
Или могут пробудить тот самый интерес всесторонне развиваться, зацепив какой-то интересной темой.
Или вообще привести к тому, чтобы сменить специальность.

Далее:

Olia+Dennis писал(а):Pyatihatochka писал(а):
И не надо всё спихивать на работодателя!

Я не спихиваю. Есть закон, он спихивает.


Закон спихивает только часть ответственности. Возьмем токаря, который работает на станке без защитного кожуха. Ему отчекрыжило руку. Если кожухов нет у всего завода, то виноват будет начальник завода, если кожухов нет у этого отдела, виноват начальник отдела. А если он снял кожух потому что "Только мешает, я опытный токарь, уже 20 лет работаю, мне он не нужен, я сам знаю, куда не надо совать пальцы", то виноват он и только он. И если он внимательно слушал охрану труда, то он может и не снимет его. Идем дальше. Работать он больше не сможет. Если он после травмы поступил правильно (как поступать правильно он мог узнать опять же на охране труда), то получит нормальную пенсию по инвалидности. Если же нет, будет получать мизер и голодать. А если он вопреки технике безопасности еще и сам там работал, то даже скорую может будет некому вызвать. Но мы отвлеклись от главной темы.

И еще:

Olia+Dennis писал(а):В вузе мы не просто получаем образование, а получаем его по специальности. Это глупо отрицать, так на дипломе написано. В пту тоже получают специальность. Выходит уравнение с одним неизвестным.

А вдруг Тебя учили на менеджера и маркетолога и Ты думал, нафиг мне нужна эта охрана труда. А потом Ты не нашел работу по профилю и пошел в отдел охраны труда, где Тебе как раз и пригодилось все то, чему учили. Какой процент людей работают по приобретенной специальности?

Обычно то, чему учат в вузах не нужно на работе. Все равно опыт должен приобретаться отдельно. Со мной работают несколько человек, которые в вузе учили Паскаль. Все как Ты любишь, по специальности.

Опять намеренное сужение угла зрения. Это не уравнение и даже если бы и было, неизвестных было бы больше. В вузе учат смотреть шире и глубже. И запись о высшем образовании в дипломе говорит лишь о том, что этот человек более всесторонне развит. В одной и той же ситуации, в одной и той же книге вузовец и пту-шник видят разное.

Пту-шник будет безапеляционным и уверенным в себе - "все так как я сказал и никак иначе, обсуждаемый человек так сделал, значит он дурак и точка." Вузовец скажет, может быть мы не все знаем, наверняка же у него были какие-то причины так сделать. Давайте спросим у него или его друзей, давайте вместе подумаем еще немножко.
Да, у меня много недостатков. Простите меня, идеальные люди.
Аватара пользователя
Wetlook
Администратор
 
Сообщения: 1497
Зарегистрирован: 22 июл 2012
Откуда: Харьков
Имя: Алексей
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Wetlook » 15 мар 2015, 13:47

И еще пинок несокрушимому мнению:

Olia+Dennis писал(а):К примеру моя специальность - компьютерные сети и системы. Для того, чтобы разработать сетевую инфраструктуру, допустим, для офиса, нужен инженер. А чтобы по готовой карте сети бездумно тянуть провода достаточно пту, для этого существуют монтажники. Не знаю каким образом мне, инженеру, в разработке поможет курс истории, где за семестр пытались втиснуть то, что в школе разбирают 7 лет.


- Дорогой, сделай нам дома сеть.
- Не могу дорогая, меня учили только проектировать ее, я же инженер. Вот смотри, нам нужна топология сети звезда с одним роутером посередине.
- Но у Тебя же есть обжимки?
- Дорогая, я не знаю, как ими пользоваться, это не моя прямая специальность.

А что насчет приезжих, которые не учили историю Украины в школе? Так у них есть хотя бы шанс лучше понять людей, которые верны своей стране. Лучше понять, что за херня вообще происходит на востоке Украины.
Да, у меня много недостатков. Простите меня, идеальные люди.
Аватара пользователя
Wetlook
Администратор
 
Сообщения: 1497
Зарегистрирован: 22 июл 2012
Откуда: Харьков
Имя: Алексей
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение ivon-gale » 15 мар 2015, 14:08

Wetlook писал(а):А что насчет приезжих, которые не учили историю Украины в школе?

Смотря в какие года учили. Знания моего мужа и детей совершено разные. Как сказал одноклассник моего сына, преподаватель истории сейчас:"Галина Ив. посмотрите нынешние учебники истории. И я должен это преподавать, у меня волос дыбом встает!"
Не ждите, что станет легче, проще, лучше. Не станет. Трудности будут всегда. Учитесь быть счастливыми прямо сейчас. Иначе не успеете.
ivon-gale
 
Сообщения: 3047
Зарегистрирован: 07 авг 2012
Откуда: Сумская обл.
Имя: Галина
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Pyatihatochka » 15 мар 2015, 16:20

Olia+Dennis писал(а):Я не спихиваю. Есть закон, он спихивает.

Неправда твоя. Даже и близко.
Не буду даже догадыватьсч где подобное представление взял.
И работодатель и работник имеют взаимные обязательства. Если совсем вкратце то один -- обеспечивать адекватные условия труда, другой -- соблюдать правила безопасности и избегать возникновения потенциально опасных ситуаций.
За нарушение и тому и другому имеется по несколько статей в каждом кодексе Украины. В Криминальном в том числе.
Аватара пользователя
Pyatihatochka
Администратор
 
Сообщения: 22716
Зарегистрирован: 31 май 2012
Откуда: Харьков
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Olia+Dennis » 15 мар 2015, 19:21

Wetlook писал(а):Гибкие взгляды, это когда человек задает себе вопрос. А что будет если оппонент прав. Что из этого может следовать?

Ничего не будет. Если оппонент прав, значит я ошибаюсь. Человек, который с легкостью меняет сформированное мнение под влиянием других лиц - легковнушаемый и, на мой взгляд, достоинств в этом нет никаких.
Wetlook писал(а):Человек может не знать, что там есть что-то еще. Думать, что он УЖЕ всесторонне развит.

Вот тут откровенно поржал. Быть всесторонне развитым не возможно даже прожив целую жизнь. Я не могу даже себе представить, что человек не осознает этого и считает, что уже все познал. Такой человек явно не здоров.
Wetlook писал(а):А вдруг Тебя учили на менеджера и маркетолога и Ты думал, нафиг мне нужна эта охрана труда. А потом Ты не нашел работу по профилю и пошел в отдел охраны труда, где Тебе как раз и пригодилось все то, чему учили. Какой процент людей работают по приобретенной специальности?

Ага, да. А некоторые идут подметать улицы. Или мыть унитазы. Или на "вільну кассу". И такого персонала нужно куда больше, чем охранников труда. Давай тогда введем в вузах обязательную подготовку по этим дисциплинам, для общего развития. Опять таки, зачем тогда я 5 лет своей жизни учился, чтобы пойти работать не по специальности? Я понимаю, что бывают трудные времена, когда специалисты идут торговать на рынке, но каждый из них должен стремиться вернуться в профессию, а не откатиться в сторону, сложить лапки и подыхать.
Wetlook писал(а):Обычно то, чему учат в вузах не нужно на работе. Все равно опыт должен приобретаться отдельно. Со мной работают несколько человек, которые в вузе учили Паскаль. Все как Ты любишь, по специальности.

Так и есть. Но это не значит, что так должно быть! Это проблема, которую нужно решать, а не закрывать на нее глаза.
Wetlook писал(а):- Но у Тебя же есть обжимки?

Я знал, что кто-то это обязательно скажет. Инженер тем самым и отличается от монтажника, что в случае чего сможет взять инструмент и выполнить монтаж самостоятельно. Хоть и не должен этим заниматься. Или стать за станок, вместо токаря. И эти знания ему реально нужны, чтобы грамотно оценивать возможность производства, примерные сроки и.т.д при разработке проекта.
Pyatihatochka писал(а):Неправда твоя. Даже и близко.
Не буду даже догадыватьсч где подобное представление взял.

Почитай закон про охорону праці ст 13.

И почему-то мой аргумент в силу школ, как институции общих знаний и личностного развития уже третий раз остается без внимания.
Аватара пользователя
Olia+Dennis
 
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 04 авг 2012
Откуда: Киев
Имя: Оля и Денис
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Pyatihatochka » 15 мар 2015, 22:07

Olia+Dennis писал(а):Если оппонент прав, значит я ошибаюсь.

То есть -- да что же говорить, я же прав. )))) Такие люди отличаются завидной гордыней.

Olia+Dennis писал(а): зачем тогда я 5 лет своей жизни учился, чтобы пойти работать не по специальности

Сферический конь в вакууме приходит в голову.

Olia+Dennis писал(а):Почитай закон про охорону праці ст 13.

Уморил! А ты почитай 14 (она следующая)!
А так же другие нормативные акты, которые регулируют этот вопрос. Закон далеко не единственный и им всё не ограничивается.

Olia+Dennis писал(а):И почему-то мой аргумент в силу школ, как институции общих знаний и личностного развития уже третий раз остается без внимания.

Я его не особо воспринимаю потому, что возраст обучаемых имеет значение. В школе учатся таки еще детишки. Они далеко не все понимают чего хотят от будущего и еще в процессе выбора, психика у них тоже детская зачатую как ни крути. Выбрал вуз, пошел учится -- изучай сознательно. Случаи типа раздолбай или заставили родители не беру.

А других ты, кстати, читаешь как-то выборочно. :yes:
Аватара пользователя
Pyatihatochka
Администратор
 
Сообщения: 22716
Зарегистрирован: 31 май 2012
Откуда: Харьков
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Ritten » 16 мар 2015, 09:50

Olia+Dennis писал(а):И почему-то мой аргумент в силу школ, как институции общих знаний и личностного развития уже третий раз остается без внимания.


Наверное есть причина :)
Вообще интересная беседа вышла. Вполне даже аргументированная. И каждый прав по-своему, и даже какая-то истина рождается. Но она-то общеизвестная ужо: систему высшего образования у нас необходимо менять. Да и школьную, я считаю, тоже.

Nastya22 писал(а):сколько вузов готовит учителей младших классов и сколько туда набирают студентов? и сколько при этом требуется этих самых учителей?


А я вот приблизительно знаю, что очень малый процент из них работает по специальности. Да и я сама учитель, правда, не младших классов, к сожалению, но по специальности работать не стану никогда. Потому что дети в школе кошмарные в большинстве. Такое впечатление, что родители положили на их воспитание. У меня после практики, хотя прошло больше 10-ти лет, до сих пор волосы дыбом. И настолько мал процент тех, кто реально учится и хочет что-то знать, что грустно становится.
И так везде: в школах, в вузах, на производстве.
А еще есть такая прискорбная ситуация: из-за тяжести преподавательской работы и низкой зарплаты в учителя идут либо по призванию (единицы), либо от безысходности (троечники из непрофильных вузов), либо "на хлебные места" в платные школы, где аттестат в рассрочку дают.
В общем, это такая больная тема, как гнойник: тронь - и полилось. Все потому что жизнь как-то развивается, а школы - нет. Сейчас школьникам совсем другие методы обучения нужны. А их нет. Поэтому все скучно, уныло и тупо.
Не ждите чудес. Чудите сами!!!
Аватара пользователя
Ritten
 
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 26 июл 2012
Откуда: Харьков
Имя: Ольга ака Крысалёнок
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Olta » 16 мар 2015, 12:56

Wetlook писал(а):Человек может не знать, что там есть что-то еще


+1. Одна из функций преподавателя (помимо прямой передачи знаний) - расширение мировоззренческого горизонта студентов. Конечно, насильно мил не будешь, и расширить поле обозрения особо "упирающимся" не представляется возможным. Но даже таких студентов всегда можно какой-то темой заинтересовать(даже чисто случайно) и подтолкнуть к познанию реальности.

Каждый из нас может при большом желании овладеть определенным массивом знаний. Но как сделать так, чтобы этот массив не выглядел таким себе хаотическим аггломератом инфы? Поэтому, еще одна из основных функций ВО - научить МЕТОДУ. Как сказал один из моих любимых преподавателей в универе: "Мы не можем научить вас ФИЛОСОФИИ. Зато мы можем научить вас ФИЛОСОФСТВОВАТЬ".

Pyatihatochka писал(а):возраст обучаемых имеет значение. В школе учатся таки еще детишки. Они далеко не все понимают чего хотят от будущего и еще в процессе выбора, психика у них тоже детская зачатую как ни крути. Выбрал вуз, пошел учится -- изучай сознательно


Согласна. Восприятие одних и тех же вещей на разных стадиях становления личности отличается. И если в школе "историк был мудак" (с), то у универского историка есть шанс )))
Что делать с системой школьного образования - это другой вопрос. Я повторюсь - лично мне хотелось бы иметь возможность отказаться (или свести до абсолютного минимума) от углубленного изучения некоторых предметов в старших классах (а именно - физика и математика во всех ее проявлениях. Нет, не потому что преподаватель не устраиваивает/материальная база школы хромает или еще по какой-то подобной причине. Просто потому, что это не моё и я предпочитаю использовать время, которое уходит "вникуда" на углубленное изучение профильных предметов).

П.С. В США, чтобы пойти учиться на юриста или врача, предварительно надо закончить бакалаврат по любой другой специальности.. Не думаю, что граждане США будут зря тратиться на такое "лишнее и не по-специальности" предварительное образование. Не потому ли они делают это, что требования к этим двум специальностям у общества весьма высоки? Получается, что врач или юрист должны быть всесторонне развитой личностью как минимум для того, чтобы потом узкоспециализироваться в избранной сфере..

В Бразилии арестованные с ВО помещаются в камеры предварительного следствия ОТДЕЛЬНО от тех, у кого этого ВО нет..
Вдохновляет :)
L'enfer, c'est les autres (c) Jean-Paul Sartre
Аватара пользователя
Olta
 
Сообщения: 10744
Зарегистрирован: 20 фев 2013
Откуда: Киев
Имя: Ольга
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Rubiti » 16 мар 2015, 15:29

Да.. самое странное, сначала говорят, что правоведенье в вузе не нужно, потом спорят о законах. На философии нас учили хорошо держать беседу, и так далее. Трудно сказать что, когда и как пригодится. Кстати у нас на ОБЖ учили ставить уколы и рассчитывать дозировки лекарств (если вдруг чего и как), вроде б бесполезный предмет, а сколько раз сказала спасибо?
Аватара пользователя
Rubiti
 
Сообщения: 1041
Зарегистрирован: 02 ноя 2014
Откуда: Одесса
Имя: Ру
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Olia+Dennis » 16 мар 2015, 16:32

Pyatihatochka писал(а):Уморил! А ты почитай 14 (она следующая)!
А так же другие нормативные акты, которые регулируют этот вопрос. Закон далеко не единственный и им всё не ограничивается.

Ну так все верно. Прочитай, пожалуйста, внимательно что я раньше писал. В ст 13 видно, что работодатель обязан предоставить сотруднику уже безопасное место труда, а так же всю информацию о правовых нормах, актах, т.е. проинформировать, провести инструктаж и убедиться в его усвоении. А сотрудник, в свою очередь, обязан это все прочесть, запомнить, следить за собой и пользоваться. На деле же это все выглядит так, что работодатель дает расписаться, сотрудник ставит подпись и идет работать. И на госпредприятиях в том числе. Я, когда устраивался работать в КПИ, должен был пройти два инструктажа: по охране труда/технике безопасности и по пожарной безопасности. На деле в кабинете сидит сотрудник, просто собирающий автографы, а пожарник - вообще алкоголик. Хорошо хоть, что копии нужных инструктажей есть в каждой лаборатории.
Ritten писал(а):систему высшего образования

У нас надо менять не систему ВО, а систему образования целиком. И не делить ее отдельно на среднее, высшее и реформировать по отдельности, а всю целиком и единым целым. Тогда будет толк.
Что касается школ, то мне, разумеется, наши школы тоже не нравятся, как и вузы. Забирают в них слишком рано, выпускают тоже слишком рано. Вот и выходит, что учатся там "такие себе детишки". У преподавателей зарплаты низкие, нагрузка высокая, а берут туда всех, кого не лень, потому что никто на таких условиях работать не хочет. Вот и выходит то, что есть. А должно быть так, что из школы должны выходить сформировавшиеся всесторонне развитые молодые люди. Ведь не каждый потом поступает в вуз и становится там, как тут выразились, еще более всесторонне развитыми. Человек должен быть интеллигентным и без наличия ВО, ведь каждому хочется видеть на заводе токаря, интересующегося поэзией, астрофизикой и изобразительным искусством. Нужно добиваться этого от школ, тогда все будет.
Olta писал(а):от углубленного изучения некоторых предметов

А я считаю, что нужно школьникам давать самим решать, какие предметы будут профильными. Мы жалуемся, что современная молодежь после школы не готова к ответственным самостоятельным решениям. А как тут быть готовым, если такой возможности не предоставлялось никогда? Мне, например, пришлось принимать такое решение в 12 лет - выбор факультета на последние 4 года учебы. А потом еще и сдавать вступительные экзамены, чтобы на этот самый профиль поступить. Было стремно, потому что факт был такой, что 7 класс оканчивало 6 полных классов, а на 8 набирали только 4. Но и круто одновременно.
Olta писал(а):П.С. В США, чтобы пойти учиться на юриста или врача, предварительно надо закончить бакалаврат по любой другой специальности..

Я не знаю, как с юристами, но у врачей не совсем так. Для врача нужно выучиться на бакалавриате и параллельно пройти специальные предмедицинские курсы по подготовке к обучению в мед школе. Потом интернатура и.т.д. Не нужно становиться бакалавром по искусству, например, чтобы потом идти на natural science и эти курсы.
Аватара пользователя
Olia+Dennis
 
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 04 авг 2012
Откуда: Киев
Имя: Оля и Денис
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Pyatihatochka » 16 мар 2015, 17:11

На Законе всё не заканчивается. Читать внимательно -- это отличное предложение.
Для меня не секрет, что в пункте 13 нет и слова про инструктаж. Упоминается он уже в пункте 15 и он про службу охраны труда.
Изучив вопрос предметно, нельзя не понять, что это сотрудничество двух сторон.
Уже безопасное рабочее место, это хорошо. Но работник имеет и должен вносить свои предложения что и как еще можно усовершенствовать.
Ибо иногда безопасное рабочее место тоже возможно только в идеальном мире. Есть множество различных работ и профессий. Есть работы с повышенной опасностью.
И опять же -- Закон вводит тезисы. Раскрывается суть нормативными актами в каждой отрасли.
Прочел Закон и всё знаешь от и до не бывает.
И ты сам написал, что работник обязан.
То, что у тебя есть опыт только формальной стороны вопроса очень печально.
Эти вот пьющие пожарные и т.д. не правы. Они вредят своим существованием.
На инструктаже в службе охраны труда всё не заканчивается к слову.
А проведение, виды и программы инструктажей, к слову, нормирует уже не закон.
Есть такое понятие первичного инструктажа на рабочем месте, кстати, это уже не про всё понемногу -- вступительный, а конкретно по должности. Он проводится по инструкции. И вот я уверена, что это ты и почитал, а не копию вступительного. )))
Однако, если не провели, а только записали, работник всё равно обязан.
То, что он тихо расписался -- он так же не прав и виноват. Надо сказать, что я пришел на инструктаж, так инструктируйте. За что я подписываюсь?
Соблюдение правил безопасности -- это способ мышления. Это подход к жизни.
Он не начинается и не заканчивается проходной или дверью офиса.
Человек несет эту ответственность в себе на протяжении всей жизни.
Аватара пользователя
Pyatihatochka
Администратор
 
Сообщения: 22716
Зарегистрирован: 31 май 2012
Откуда: Харьков
Все сообщения

Re: Образование

Сообщение Olta » 16 мар 2015, 17:41

Olia+Dennis писал(а):Для врача нужно выучиться на бакалавриате и параллельно пройти специальные предмедицинские курсы по подготовке к обучению в мед школе.


верно, большинство будущих медиков видят себя учащимися на бакев сфере, более близкой к их цели (физика, химия, биология и т.е. - получают B.S.), юристы выбирают чаще гуманитарные дисциплины, искусство, бизнесс-администрирование ( B.A, B.F.A, B.B.A.). Но, в принципе, важно то, что и те, и другие, при большом желании могут выбрать любое направление для учебы на бакалаврате. Важно, что существуют междууниверские программы (advisory pre-professional programs), помогающие студенту своевременно сориентироваться.

А вообще можно только позавидовать уровню их медицины и общему подходу к профессии врача. 4 года бак (+параллельно премед) + 4 года медшкола + 3-6 лет интернатуры = 11-14 лет учебы. Да, и параллельно надо работать, дабы себя родного содержать.
L'enfer, c'est les autres (c) Jean-Paul Sartre
Аватара пользователя
Olta
 
Сообщения: 10744
Зарегистрирован: 20 фев 2013
Откуда: Киев
Имя: Ольга
Все сообщения

Пред.

Вернуться в Разговоры обо всем на свете



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4