Пацюкове місце – там, де затишно. Український форум для всіх, хто любить декоративних щурів.

Это парная тема к Харьковские ветеринары. Статистика по операциям и прочее.
Все сообщения и обсуждения оттуда вынесены сюда.

Wetlook

Вопрос по Веде
Как-то может запрос свести к графе сопутствующие заболевания и всё? Ибо это тема сугубо по операциям, как я поняла, а не диагностической работе врача.

Вопрос по исходам
От себя. Исходы могут быть не только летальными и благоприятными, в изложении автора темы положительными. Ретроспективная оценка исхода операции бывает разной...
Вот, например:

Исходы при угрожающих жизни заболеваниях могут быть следующими: смерть, существенное продление жизни, стойкое сохранение жизни.
В зависимости от того, к какой группе относится сам патологический процесс, оценка исходов будет различной.
Летальный исход при инкурабельных процессах (несовместимая с жизнью травма, запущенный перитонит с необратимыми изменениями, необратимая кровопотеря, диссеминиро-ванная злокачественная опухоль и др.) является неизбежным, операция не достигает цели и оказывается неэффективной, но результат ее следует оценивать не как отрицательный, а как нулевой.
Летальный исход при условно курабельных заболеваниях (те же процессы, но менее запущенные, при которых сохранение жизни или смерть не детерминированы и не могут быть связаны только с техникой выполнения операции, так как определяются многими неизвестными факторами) также не может оцениваться как отрицательный, зато сохранение жизни или существенное ее продление (например, при раке) должно оцениваться как положительный результат.
Безусловно курабельные заболевания (острые хирургические заболевания органов брюшной полости без выраженного перитонита или интоксикации, компенсированная кровопотеря, резектабельная опухоль и т. п.) дают основание иначе оценивать те же исходы. Смерть такого больного от послеоперационных осложнений является неоправданной потерей, однако сохранение жизни или существенное ее продление у онкологических больных является закономерным результатом правильно произведенной операции и потому не имеет оснований оцениваться в такой же мере положительно, как аналогичные исходы в группе условно курабельных. Здесь речь идет о хирургической "неизбежности" благоприятного исхода, т.е. о норме.

Вот у Торстена операция вообще получилась в результате условно диагностическая. Она не положительная. Нулевая? Или интересует сугубо выход из наркоза? Тогда положительная?

Вопросы действительно важные. Давайте всё полностью обсудим и стабилизируем, а потом будем вести тему в чистом виде.

Вылазьте из-под спойлеров. Если все пишут спойлерами, значит мы что-то делаем не так.

Тогда, как вариант, я бы приплюсовала в эту тему не только операции, но и все активные вмешательства: зашивание порезов, удаление абсцессов, АА вот сухарик Акве проталкивала под наркозом - не хирургическая операция, но сюда бы подошло.
И надо подумать, есть ли смысл в добавлении пункта "Осложнения после манипуляции": загноение, кровотечение шва, отторжение шовного материала, проблемы с пищеварением, длительная вялость и апатичность.
Или вот бывают случаи, когда крысе резко стало плохо: упало давление, отек легких, сердечный приступ, инсульт. Хозяин мчится в клинику, оставляет крысу на день, там её приводят в чувство. Это же тоже важно для потенциальных пациентов - где крысу откачают, где только руками разведут.

Хм! Про ургентное вмешательство может быть разумно добавить.
Марина?

Из-под спойлеров вылезла.

Veda писал(а): я бы приплюсовала в эту тему не только операции, но и все активные вмешательства: зашивание порезов, удаление...

Pyatihatochka писал(а):Хм! Про ургентное вмешательство может быть разумно добавить.
Марина?

Да,конечно, мне тоже кажется, что это очень актуально. Может и саму форму тоже как-то расширить , оптимизировать, добавить вариантов для ответов? или пользователи могут и самостоятельно это сделать? И конечно нужно будет периодически сводить и обобщать итоги.

Сразу извинюсь, но отвечать буду с задержками, много работы, вкладка форумная у меня хоть и открыта, но прибегаю на 5-10мин и обратно arbeiten.
Я тоже еще пока думаю, перевариваю, как сделать лучше. Постепенно все оформиться.

Эта тема специальна создана для обсуждения форумной (ветеринарной) статистики, и всевозможных случаев , представленных в виде данных частных и общих, включая общие пожелания, предложения, в том числе вопросы дальнейшего развития тем носящих информационную, обзорную исследовательскую тематику.

Отредактировала первый пост, сформулировала задачу темы, дополнила пояснениями , немного расширила и дополнила форму, создала тему для дальнейших обсуждений, предложений и всего прочего.

Wetlook, Pyatihatochka, Veda, спасибо за помощь.

Марина, тебе лишнее отсюда перенести в новую тему?

Marina_A, не очень понимаю - форумной статистики чего? Каких именно случаев?

Pyatihatochka писал(а):Марина, тебе лишнее отсюда перенести в новую тему?

Да перенеси пожалуйста, тема вполне в рабочем виде, если и буду что-то корректировать то незначительно, теперь собираем данные (возможно сама потереблю некоторых владельце, чтобы отписались), и по мере поступления обобщаем и т.д....

Oluna писал(а):форумной статистики чего? Каких именно случаев?

Эта тема создана, в том числе как сопутствующая, к теме: "Харьковские ветеринары. Статистика по операциям и прочее»", и предполагается, что если в ходе ведения темы возникнет необходимость обсудить какой-либо представленный случай, либо полученные итоги/данные, то обсуждения будут проходить именно здесь.

Кроме этого, в этой теме можно и нужно обсуждать и предлагать ведение общей форумной (ветеринарной) статистики (ну может "статистика" и громко сказано, но зато понятно) по тем же ОМЖ, респираторным заболеваниям, и т.п. , что кого интересует. Для меня, например актуальны в настоящее время, данные по стерилизованным, крысам, а именно: сколько вообще сейчас на форуме таких крыс? все ли из них имеют лишний вес, как хозяева справляются с этой проблемой если она вообще существует, или это только у меня после операции крыса поправилась? и т.д. (подробнее я поговорю об этом чуть позже). Ведь все эти наблюдения можно проводить в рамках форума, и они будут наглядны и полезны, как в настоящем так и в будущем. Я так понимаю.

Поняла. Думаю, имеет смысл расширить название темы. Добавить что-то вроде "ветеринарная" или "лечебная". Потому что "форумная статистика" для меня звучит сугубо как техническая тема для обсуждения не ветеринарных моментов. Думаю, найдутся еще люди, которые могут запутаться.

Oluna писал(а):Добавить что-то вроде "ветеринарная" или "лечебная"

Да согласна, добавлю "Ветеринарная", может потом, со временем, появиться еще более четкое определение "этому"))
Кстати, я вот не совсем уверена, что я не ошиблась с "разделом" в "Разное разнообразное" такая тема подходит?

Marina_A писал(а):Да согласна, добавлю "Ветеринарная",

Это правильно.

Marina_A писал(а):я вот не совсем уверена, что я не ошиблась с "разделом"

Я об этом думала, что оно таки больше ветеринарное. Но окончательно не додумала. )))

Относительно сообщения viewtopic.php?f=12&p=27591#p27569
Форма не соблюдена полностью на всех крыс. Отсутствуют результаты вскрытия. Информация не полная.
Желательна подача информации владельцем животного.

А тут особо не яно:

runa писал(а):Животное: пол Ж. Вес г, возраст: д.р. 21.07.19

И уточню.

Wetlook писал(а):В дальнейшем все сообщения не по теме, не по форме, а также обсуждения будут переноситься в другие темы или вырезаться.

runa, по Ваняше жду рез-в вскрытия, отпишусь. но риск был изначально. напишу все сразу.

Pyatihatochka писал(а):Форма не соблюдена полностью на всех крыс. Отсутствуют результаты вскрытия. Информация не полная.

они желательны, но не обязательны. и это та информация, которую владелец получил от оперировавшего врача.

Желательна подача информации владельцем животного.

а чем не подходит инф. от заводчика?

А тут особо не яно:

runa писал(а):Животное: пол Ж. Вес г, возраст: д.р. 21.07.19

спс. 9 и 0 перепутала. промахнулась по кнопкам

runa писал(а):а чем не подходит инф. от заводчика?

это полная информация? другие удка-шные крысы в Харькове не оперировались?

AL-isa писал(а):Nastya22, оперировались. но владельцы ленятся писать. говорю за себя.

тогда почему заводчик предоставляет неполную информацию? только те случаи, которые сам считает нужным?

Nastya22, предполагаю, что Руна пишет о том что знает. всех сложно отследить, если владелец не сообщает заводчику.

Nastya22 писал(а):

runa писал(а):а чем не подходит инф. от заводчика?

это полная информация? другие удка-шные крысы в Харькове не оперировались?

шка оперировалась, про нее уже написали. пятихаточка про своих тоже писала.
еще оперировалалсь лилит, результаты грустные, история, думаю, известная. там в общем-то как бы последствия операции, но скорей всего не она была причиной гибели. если наташа сама не напишет, могу за нее...

а так... мне не все и не всё сообщают. кто ведет дневники, там хотя бы рано или поздно могу прочитать. кто не ведет и не сообщает...
еще есть такой момент, я про удачные операции могу забыть, к сожалению, потому что я их не записываю в свой файл, только причины смерти, хотя думаю, что надо будет его переделать, и добавить еще графу про перенесенные заболевания, как виля делает.

надеемся что теперь, раз ты уже начала, для сохранения объективности, ты будешь вносить в тему всю поступающую к тебе информацию. может быть даже в большем объеме, ведь ты знаешь были ли схожие проблему у однопометников

если б она еще вовремя поступала от всех... а так почему бы и нет.
но для сохранения объективности не мешало бы и по другим ветеринарам такую же вести, ннэ?
просто пока что, по крайней мере по крысам моего разведения, самый низкий процент выживаемости после операций - в харькове.
самый лучший - у а.а. в киеве. днепр и донецк посредине.

Одно другим подменять не стоит - тема по Харькову, а значит ты или даешь всю информацию, которая к тебе поступает или не пишешь вообще. Другие врачи тут вообще не причем.
А то странно получается - судя по твоей информации в Харькове вообще 100% смертность. Ты же сама выше написала, что положительные исходы не фиксируешь и не помнишь. Может их на самом деле больше чем тебе кажется, просто ты их не фиксируешь?

вот ты интересная. думаешь, я избирательно забываю именно про харьков? там помню, а там не помню?
если сообщают, то в большинстве случаев я помню и так. без записей.
к тому же в харьков от меня не скажу, чтоб сильно много крыс уезжало... и была еще одна не совсем понятная мне фишка, большинство харьковских крысоводов о проблемах сообщали не заводчику, то бишь мне, а пятихаточке. а она передавала мне. тенденция, к слову, сохраняется.

и повторюсь, мне далеко не всегда сообщают. вот веда, к примеру, мне не писала, что крысу моего разведения прооперировали. хотя казалось бы, такой опытный человек должен понимать, насколько важно сообщать заводчику, причем вовремя. что уж тогда говорить про менее опытных...
да и про смерть аквы я сама прочитала в дневнике, про предыдущие проблемы тоже, мне опять-таки про это не сообщали.

кроме того, надо учитывать сложность оперативного вмешательства. одно дело умереть после операции на кишечнике, другое - после удаления омж. одно дело плановая операция, другое - экстренная.

Все это хорошо, но ты опять не отвечаешь на мой вопрос: ты будешь продолжать вести в теме учет или нет? Причем внося туда все случаи о которых тебе становится известно. Вот теперь. уже по факту. когда тема есть. Сообщили тебе - ты открыла форум и написала. ИЛи это будет время от времени только по тому, что у тебя есть в записях - т.е. только со смертельным исходом?

ты-то тоже уходишь от ответа. сравнительная статистика по другим ветам будет? просто по одному харькову вести смысла нет.

По Харькову статистика началась вести на энтузиазме Марины, если не ошибаюсь. Думаю, если кто-то заинтересованный захочет вести статистику по другим городам, никто ему препятствовать не будет.

runa писал(а):просто по одному харькову вести смысла нет.

почему? по Харькову - это статистика по Харьковским ветам. А если вести по всем, то что ты узнать хочешь? средний процент по Украине? так это, простите, совсем другой показатель. У тебя же основные претензии к Харькову? вод давай Харьков и изучим. Любое статистическое исследование начинается с определений цели, задачи и желаемого результата. Соответственно определяются статистическая совокупность (объект наблюдения), единица наблюдения и результирующие статистические показатели. Это первая глава любого учебника по Общей теории статистики.
В данном случае цель исследования - изучить показатели работы харьковских ветеринаров.
Совокупность - крысы города Харьков
Единица наблюдения - прооперированные крысы города Харьков
С результирующими показателями сложнее, поскольку я преподаю только общую теория статистики и эконом. статистику. Надо будет покопаться в медицинской статистике.
Тем не менее любое статистическое исследование состоит их 3 фаз:
1. статистическое наблюдение (сбор первичной информации)
2. статистическая сводка (общение полученной информации)
3. расчет результирующих показателей.
Та вот на данном этапе мы только в начале первой фазы. И чтобы статистическое исследование было репрезентативным (т.е. отражало реальную ситуацию) оно должно базироваться на большом массиве информации. Потому как статистика изучает только массовые общественные явления (это тоже первая глава учебника). При этом данные, собираемые в ходе статистического наблюдения, должны отвечать определенным требованиям: достоверность, полнота, сопоставимость данных и т.д. Так вот если ты будешь давать данные только по неблагоприятным исходам, предоставляемая тобой информация для статистического исследования будет не годной - она не будет удовлетворять требования, которые предъявляются к подобным данным.

Еще раз повторюсь - цель проводимого а данный момент исследования - оценить работы харьковских ветеринаров. Поэтому ты или даешь в будущем всю информацию, которая к тебе поступает, или не даешь никакой. Иначе я, как человек, специальностью которого является статистика, буду просить чтобы предоставляемую тобой информацию удаляли.

Что касается информации по Днепропетровским ветам - то у меня явно информации меньше чем у тебя. Хочешь вести такую статистику? Или, возможно, возьмешься за Донецк?

Nastya22 писал(а):У тебя же основные претензии к Харькову? вод давай Харьков и изучим.

просто так звучит, что в Харькове больше летальных исходов в операциях, чем в других городах. если говорится так, то есть смысл и по другим городам собирать информацию что бы сравнить.

AL-isa писал(а):

Nastya22 писал(а):У тебя же основные претензии к Харькову? вод давай Харьков и изучим.

просто так звучит, что в Харькове больше летальных исходов в операциях, чем в других городах. если говорится так, то есть смысл и по другим городам собирать информацию что бы сравнить.

именно так и есть. не просто - к харькову претензии, а в харькове летальных случаев больше, чем ...
потому и надо сравнить, действительно больше или нет.
вот в киеве сегодня а.а. одну крысу 6 раз прооперировала. из наркоза крыса, как я понимаю, вышла. как сейчас - не знаю. но 5 предыдущих-то она перенесла нормально. да и другие операции а.а. хорошо делает, о которых я знаю, причем она делает и сложные операции.
можно закрывать глаза на очевидное и прятать голову в песок, но суть от этого не изменится.
из крыс моего разведения больше крыс погибло, чем выжило после операций в харькове. тех, о которых мне известно, конечно. но все равно сути это не меняет. по киеву другая статистика, равно как по днепру и донецку.
вот не знаю, оперировали ли тито или нет, владельцы мне вообще никакую информацию не сообщали, а последнее, что они сообщали тане (а она мне) - пьют аб и будут решать, оперировать или нет.

Nastya22 писал(а):оэтому ты или даешь в будущем всю информацию, которая к тебе поступает, или не даешь никакой. Иначе я, как человек, специальностью которого является статистика, буду просить чтобы предоставляемую тобой информацию удаляли.

да не вопрос, удаляй. мне-то что. мне проще не давать крыс в харьков вообще, чем подвергать их высокому риску умереть на операционном столе
но тогда я, на основании имеющихся у меня данных, просто удалю мн из списка рекомендованных ветеринаров как у себя на форуме, так и буду просить, чтоб это сделали на других ресурсах. по крайней мере как хирурга - однозначно.
по терапии ситуация немного другая, хотя вопросы тоже бывают. диагностика там на высоте, конечно.

так что мне угрожать не надо, на меня это не действует.