Объявление

Граждане России и люди, проживающие на ее территории, идите на русские тематические форумы.
Здесь вам не рады.


Увага. У січні 2025 року форум припинить своє існування. Кому треба, будь ласка, збережіть собі необхідні статті.


Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняем.

Всё, что не подходит в другие разделы про крыс

Модератор: Oluna

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение runa » 25 июл 2013, 22:40

и еще. вы-то тоже не выкладываете ВСЮ информацию. вот девчонок, которые умерли во время стерилизации - не занесли в список. сделали это только после моего напоминания. а не напомнила бы, так и что, не занесли бы? а как же объективность исследования и тыпы, про что мне тут вещаете?
runa
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 16 фев 2013
Откуда: донецк
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение Nastya22 » 25 июл 2013, 22:48

runa писал(а):а как же объективность исследования и тыпы, про что мне тут вещаете?

ты обратила наше внимание на проблему - мы её решили. я обращаю внимание на проблему информации от тебя - ты продолжаешь уходить от ответа и обвинять нас. все как обычно. Т.е. ты можешь делать замечания, а тебе нет?

runa писал(а):из крыс моего разведения больше крыс погибло, чем выжило после операций в харькове.

судя по твоему сообщению все крысы твоего разведения не вышли из наркоза

runa писал(а):да не вопрос, удаляй. мне-то что. мне проще не давать крыс в харьков вообще, чем подвергать их высокому риску умереть на операционном столе
но тогда я, на основании имеющихся у меня данных, просто удалю мн из списка рекомендованных ветеринаров как у себя на форуме, так и буду просить, чтоб это сделали на других ресурсах.

какое отношение удаление твоего поста имеет к квалификации врача и того рекомендовать его или нет? я не могу понять - ты хочешь получить объективную информацию или нет? так давай её сама. а то все должны давать объективно, а ты только ту часть что считаешь нужным?
Аватара пользователя
Nastya22
Супермодератор
 
Сообщения: 11370
Зарегистрирован: 22 июн 2012
Откуда: Днепр
Имя: Настя
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение runa » 25 июл 2013, 22:56

настя. на данный момент перечислены все операции, о которых мне известно. у пятихаточки мои звери не оперировались, если она, конечно, занесла всю информацию. из тех, что я не записала - только шка и лилит.
3 летальных из 4, а если учитывать и лилит, то 4 из 5. согласись, я имею право быть несколько недовольной.
и добавление шкатулки и лилит сильно картину-то не меняет.

Nastya22 писал(а):какое отношение удаление твоего поста имеет к квалификации врача и того рекомендовать его или нет?


очень простое. удаление не устраивающей вас (но тем не менее достоверной) информации - введение в заблуждение касательно квалификации врача.
runa
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 16 фев 2013
Откуда: донецк
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение runa » 25 июл 2013, 22:57

Nastya22 писал(а):а то все должны давать объективно, а ты только ту часть что считаешь нужным?


так вы ж все равно не даете объективную ) я с вас пример беру. :P
runa
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 16 фев 2013
Откуда: донецк
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение Nastya22 » 25 июл 2013, 23:06

runa писал(а):удаление не устраивающей вас (но тем не менее достоверной) информации

Алена. я писала и напишу еще раз. меня, как статистика, информацию устраивает если в будущем, ты будешь вносить все случаи о которых тебе становится известно. точка. согласись, что это будет на благо всех и объективно

runa писал(а):так вы ж все равно не даете объективную

если тебе известны еще какие-то случаи, которые, как ты считаешь, кто-то преднамеренно утаивает, то хотелось бы о них знать.

и я наконец-то поняла, что же мне так напоминает дискуссия с тобой. "а у вас негров линчуют".
«А у вас негров линчуют» — фраза, используемая в восточноевропейских странах для обозначения применения, как правило, в политике, риторического приёма, известного как Tu quoque («Сам такой») или Ad hominem. В буквальном смысле эта фраза относится к линчеванию в США и подразумевает, что насилие, которому подвергаются негры, хуже, чем какие бы то ни было недостатки, вменяемые в вину социалистическому строю. В общем смысле фраза обозначает любую ситуацию, когда некто в ответ на критические замечания в свой адрес указывает на гораздо более серьёзные, по его мнению, недостатки критикующего, вместо того, чтобы отвечать непосредственно на саму критику.
Использование этой фразы восходит к советскому анекдоту хрущёвских времён о разговоре между американцем и русским. Есть несколько версий этого анекдота, и все они относятся к актам насилия против афроамериканцев, о которых сообщали СМИ во времена Движения за гражданские права 1955—1968. В одной из версий «Голос Америки» спрашивает у Армянского радио: «А правда, что зарплата советского инженера 120 рублей?», на что Армянское радио после трёхдневной паузы отвечает: «А у вас негров линчуют».
Аватара пользователя
Nastya22
Супермодератор
 
Сообщения: 11370
Зарегистрирован: 22 июн 2012
Откуда: Днепр
Имя: Настя
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение runa » 26 июл 2013, 02:14

а я поняла, какой у тебя должен быть ник. КО
спасибо за разъяснение того, что я и без тебя знаю. и что является в этой теме, на мой взгляд, полный офтопиком.

Nastya22 писал(а):устраивает если в будущем, ты будешь вносить все случаи о которых тебе становится известно.


еще раз уточняю - по ВСЕМ врачам? в противном случае это будет то, что наиболее ярко раскрывает известная фраза. "Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика"
какой смысл смотреть, какой процент выживаемости на операции у врача н, если не сравнивать его с врачом у или врачом х?

если сравнивать по видам наркоза, то в одессе тоже картина повеселее, но тут уже настя может лучше рассказать.
я действительно не понимаю, почему так много смертных случаев именно в харькове при том, что газовый наркоз считается самым щадящим.
runa
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 16 фев 2013
Откуда: донецк
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение Pyatihatochka » 26 июл 2013, 06:13

Тито не оперировали, как я поняла.

Но причем здесь чьи крысы? Я по просьбе Марины А вывесила данные своих крыс. У УДК какие-то особенные крысы??? Что у других питомников мои данные, значит, можно отложить в сторону?
Ну уж нет.

И вообще! Нельзя убирать никого из списка. Иначе что? Не оперировать вообще? Запугать хозяев данными типа только на минус и пусть отращивают опухоли, которые душат крыс?!
Аватара пользователя
Pyatihatochka
Администратор
 
Сообщения: 22716
Зарегистрирован: 31 май 2012
Откуда: Харьков
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение Nastya22 » 26 июл 2013, 06:54

runa писал(а):еще раз уточняю - по ВСЕМ врачам? в противном случае это будет то, что наиболее ярко раскрывает известная фраза. "Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика"

забавно... а зачем ты тогда вообще размещала свой пост в теме? И, кстати, подкорректируй его, будь добра - Аня о Ване написала в своем посте и теперь он в теме фигурирует два раза.
Аватара пользователя
Nastya22
Супермодератор
 
Сообщения: 11370
Зарегистрирован: 22 июн 2012
Откуда: Днепр
Имя: Настя
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение AL-isa » 26 июл 2013, 09:21

вы говорите разными словами об одном и том-же. что надо писать про всех крыс, потому что пока только про удкашных, и то частично.
из моих четырех операций у меня есть сомнения в Ваниной. не обвиняю никого ни в чем, кроме себя. я думаю, что мы поспешили, я в первую очередь. надо было сомневаться и проверять сердце прицельно, еще ждать динамики от этой опухоли,диагностировать ее. не знаю что еще делать, но не оперировать. может быть вообще
AL-isa
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 28 июл 2012
Откуда: Харьков
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение shapokljak » 26 июл 2013, 10:47

хм.найду время и постараюсь вывесить все операции моих крыс.
Аватара пользователя
shapokljak
Ветеринар
 
Сообщения: 5902
Зарегистрирован: 09 авг 2012
Откуда: Одесса
Имя: Настя
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение Nastya22 » 26 июл 2013, 10:53

будем признательны :)
Аватара пользователя
Nastya22
Супермодератор
 
Сообщения: 11370
Зарегистрирован: 22 июн 2012
Откуда: Днепр
Имя: Настя
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение runa » 26 июл 2013, 19:59

Nastya22 писал(а):кстати, подкорректируй его, будь добра - Аня о Ване написала в своем посте и теперь он в теме фигурирует два раза.


сделано

у меня просьба, продублируйте темы со сбором статистики на укр.форуме. ну или я сама могу, если позволите скопировать информацию.
а я чуть позже (если забуду, напомните, плз) добавлю тут аналогичную тему по донецку (по своим мне, к примеру, надо записи поднять в дневниках, кого именно когда оперировали, а то я помню без таких деталей)
runa
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 16 фев 2013
Откуда: донецк
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение runa » 26 июл 2013, 20:01

AL-isa писал(а):надо писать про всех крыс, потому что пока только про удкашных, и то частично


по харькову из того, что я знаю, нет только про лилит. но я так понимаю, наташи сейчас нет, может, она сама потом добавит
runa
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 16 фев 2013
Откуда: донецк
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение runa » 26 июл 2013, 20:03

а по остальным харьковским не ко мне же. кто не вносил, пусть вносит.
runa
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 16 фев 2013
Откуда: донецк
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение Veda » 26 июл 2013, 22:24

Внесла данные в тему по Киеву в таком виде, в каком я это вижу. В том виде, в каком темы сейчас, они очень тяжелы для какого-нибудь анализа.
Давайте как-то определимся с целью. Если интересно соотношение удачных/неудачных операций, то нет смысла расписывать дату обращения, вес и разновидность (и мне сильно лень ворошить архивы и что-то выискивать).
Вот как я вижу суть данных изысканий: "Мы оперировались у врача такого-то 150 раз, 143 раза всё прошло замечательно, а 7 раз плохо, потому что: крысы старые, крысы болели, у крыс было изначально мало шансов".
И сразу видно - врач такой-то хороший, годный ветеринар.
Или наоборот: "Мы обращались 3 раза, крысы молодые, без предварительных проблем, всего-навсего удаляли ОМЖ, и все три раза крысы умирали, хотя беды ничто не предвещало".
В общем, я за то, чтобы группировать по врачам, клиникам, результатам.
Независимый консультант. Официальные часы приёма - с 8 до 17 каждый второй вторник.
Аватара пользователя
Veda
Модератор
 
Сообщения: 10230
Зарегистрирован: 27 июл 2012
Откуда: Киев, Троещина
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение Marina_A » 26 июл 2013, 22:31

runa, Veda, AL-isa огромное спасибо за предоставленную информацию.

Хочу немного пояснить, тема "Статистика по операциям.." была открыта в мае месяце, но несмотря на размещения мною объявлений о сборе данных, в том числе и на Харьковском форуме, информацию по хирургическим обращениям оставили только Pyatihatochka и Я. Никто специально ничего не отбирал и не исключал и не пудрил. Просто мне нужно было самой, ходить, искать, теребить крысоводов чтобы они предоставили свои данные, и таким образом раскручивать тему, но я этим пока еще не занималась, поэтому тема и висела в своем первоначальном виде, потому как , ну не идет гора к Магомету, а Магомету пойти к горе пока некогда.

runa писал(а):у меня просьба, продублируйте темы со сбором статистики на укр.форуме. ну или я сама могу, если позволите скопировать информацию.

По Харькову я могу продублировать, если ни у кого нет принципиальных возражений, а если есть, просьба их озвучить. Просто, все равно, темы по каждому городу, тем более на разных форумах, должен кто-то курировать, если крысоводам лень на одном форуме отписаться, то про два форума я вообще молчу. Конечно постепенно люди привыкнут заносить данные в "статистику" , но для этого должно пройти время, а на первых порах все-равно придется кого-то просить/теребить/напоминать/ и т.д.
"... - нежно-серый в грустную линию..."
Аватара пользователя
Marina_A
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 14 сен 2012
Откуда: Харьков, Салтовка 602мкр.
Имя: Марина
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение Marina_A » 26 июл 2013, 22:47

Veda писал(а):то нет смысла расписывать дату обращения, вес и разновидность (и мне сильно лень ворошить архивы и что-то выискивать).

мне тоже кажется что по архивным данным, можно такие подробности опустить, просто оставлять в форме пропуск, а в графе дата, писать архив и год? может быть. Но форму ведь лучше для всех одинаковую оставить? а то будет кто в лес кто по дрова, как думаешь?
"... - нежно-серый в грустную линию..."
Аватара пользователя
Marina_A
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 14 сен 2012
Откуда: Харьков, Салтовка 602мкр.
Имя: Марина
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение runa » 26 июл 2013, 22:49

Veda писал(а):Если интересно соотношение удачных/неудачных операций, то нет смысла расписывать дату обращения, вес и разновидность (и мне сильно лень ворошить архивы и что-то выискивать).
Вот как я вижу суть данных изысканий: "Мы оперировались у врача такого-то 150 раз, 143 раза всё прошло замечательно, а 7 раз плохо, потому что: крысы старые, крысы болели, у крыс было изначально мало шансов".


ну архивы есть смысл ворошить, т.к. память штука не совсем надежная...
а даты тоже вещь полезная. например, если операций много, то можно, к примеру, увидеть, что в мае данные хорошие, а в августе много неудач (я абстрактно), проанализировать и, к примеру, сделать выводы, что шовный материал некачественный был (реальный факт из мск, было много осложнений в ай из-за некачеств.шовного материала в один период, сменили, проблемы ушли) или еще что...
runa
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 16 фев 2013
Откуда: донецк
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение runa » 26 июл 2013, 22:50

добавить надо, кстати, еще графу - осложнения после операции.
runa
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 16 фев 2013
Откуда: донецк
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение Marina_A » 26 июл 2013, 23:02

Veda писал(а):В общем, я за то, чтобы группировать по врачам, клиникам, результатам.

Мне тоже кажется, что так будет просто ясно и понятно.

runa писал(а):добавить надо, кстати, еще графу - осложнения после операции.

Ну может стоит и добавить, но в принципе предполагалось, что о последующих осложнения после операции можно и в "исходе" указать

А почему, кстати, для заполнения формы, кнопкой копирования, которая находится в конце первого поста воспользовалась только Veda? Я в том смысле, что её (кнопку) может плохо видно или не нашли?
"... - нежно-серый в грустную линию..."
Аватара пользователя
Marina_A
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 14 сен 2012
Откуда: Харьков, Салтовка 602мкр.
Имя: Марина
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение AL-isa » 26 июл 2013, 23:28

Marina_A писал(а):Я в том смысле, что её (кнопку) может плохо видно или не нашли?

я не заметила ее. :-[ вот сейчас специально посмотрела и тоже не вижу никакой кнопки.

зы. еще раз всмотрелась. дошло до меня как этим пользоваться. :jokingly:
там надо как-то написать иначе, для чего этот код.
AL-isa
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 28 июл 2012
Откуда: Харьков
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение Marina_A » 26 июл 2013, 23:37

AL-isa писал(а):тоже не вижу никакой кнопки.

Значит точно не видно((, Алексей специально сделал для удобства и простоты, там ну не совсем кнопка, а код копирования "выделить все", так вот то, что выделяется при нажатии, нужно просто скопировать, а потом вставить в пост и всё, получаем готовую форму для заполнения.
Имя/ник владельца (по желанию) Кличка животного (по желанию)
Дата операции: 11 апреля 2013г.
Врач: Иванов И.И.
Ветклиника: Название
Животное: пол М/Ж., Вес 500 г, возраст: 1,1 год/мес, происхождение: зоомаг/питомник, разновидность:(необязательно)
Состояние животного до проведения операции/вмешательства (если возможно указать сопутствующие заболевания)
Операция: название или суть процедуры, возможно история болезни (очень кратко)
Исход: положительный/летальный (оч желательны результаты вскрытия).


AL-isa писал(а):там надо как-то написать иначе, для чего этот код.

Уже думаю :dontknow: :)
"... - нежно-серый в грустную линию..."
Аватара пользователя
Marina_A
 
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 14 сен 2012
Откуда: Харьков, Салтовка 602мкр.
Имя: Марина
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение runa » 27 июл 2013, 02:36

Marina_A писал(а):но в принципе предполагалось, что о последующих осложнения после операции можно и в "исходе" указать


это не очевидно из предлагаемой формы.
runa
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 16 фев 2013
Откуда: донецк
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение Veda » 27 июл 2013, 09:10

Marina_A писал(а):Но форму ведь лучше для всех одинаковую оставить? а то будет кто в лес кто по дрова, как думаешь?

Конечно, лучше одинаковую форму, во-первых, зачем лишний раз переделывать, во-вторых, подозреваю, что со временем форма всё равно будет изменяться, что-то добавиться, что-то "отсохнет". Ну и человек, который будет данные сводить (например, в конце года), на своем опыте прочувствует, что ему в работе мешает, а чего не хватает.
runa писал(а):ну архивы есть смысл ворошить, т.к. память штука не совсем надежная...

Я и даты рождения крыс постоянно путаю, что уже об операциях говорить. У меня есть краткие записи по операциям, из них я статистику и брала. Чтобы найти неочевидные данные вроде даты, веса и т.п. мне надо поднять расширенные истории болезни, а они, к сожалению, раскиданы по двум квартирам и рабочему ноуту. В позитивных случаях я не вижу необходимости детально расписывать, а вот при неприятных владелец имеет полное право сказать всё, что считает нужным и важным.
Независимый консультант. Официальные часы приёма - с 8 до 17 каждый второй вторник.
Аватара пользователя
Veda
Модератор
 
Сообщения: 10230
Зарегистрирован: 27 июл 2012
Откуда: Киев, Троещина
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение Pyatihatochka » 27 июл 2013, 11:37

Даты имеют значение. Может не принципиальное, но имеют. Я, например, не уверена, что когда у Песокота было. Там некоторых оперировали ВРОДЕ БЫ на вв наркозе, так как газа не было. Учитывая, что я не помню, когда это точно было, это тут не учтется, но это пример.

Форма однозначно лучше одинаковая. Это, кстати, обращение к руне в том числе. Как человек, который подбивает травматизм в месте службы, за разнородно поданную не по форме информацию, мне иногда хочется проклясть. Мало того, что сидишь над этой базой данных, так еще и отвлекаешься и за других пересчитываешь и доделываешь их работу.

Там код, который надо копировать, а не прямо кнопка в чистом виде. Пользуйтесь перносом кода. :) В первом сообщении темы после слов: "Код-пример для копирования:"
Аватара пользователя
Pyatihatochka
Администратор
 
Сообщения: 22716
Зарегистрирован: 31 май 2012
Откуда: Харьков
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение Nastya22 » 27 июл 2013, 11:45

там кнопка "выделить всё"
Аватара пользователя
Nastya22
Супермодератор
 
Сообщения: 11370
Зарегистрирован: 22 июн 2012
Откуда: Днепр
Имя: Настя
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение AL-isa » 27 июл 2013, 12:28

допишите что-то вроде инструкции: скопировать код, вставить и заполнить графы.
еще м.б. стоит добавить графу "вид наркоза"?
AL-isa
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 28 июл 2012
Откуда: Харьков
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение runa » 27 июл 2013, 15:06

Pyatihatochka писал(а):Там код, который надо копировать, а не прямо кнопка в чистом виде. Пользуйтесь перносом кода. :) В первом сообщении темы после слов: "Код-пример для копирования:"


ну как видишь, не я одна ее не заметила. )
runa
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 16 фев 2013
Откуда: донецк
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение runa » 27 июл 2013, 15:09

AL-isa писал(а):еще м.б. стоит добавить графу "вид наркоза"?


по идее можно, но смысла особого нет, мне кажется. у каждого вета свои наработки, один под в\м отлично оперирует без проблем, другой только в\в предпочитает, кто-то может и так, и так. еще от препарата зависит, не указывать же все до мелочей... хотя для интереса почему нет..
runa
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 16 фев 2013
Откуда: донецк
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение Pyatihatochka » 27 июл 2013, 16:28

Почему для интереса? В/м для организма самого животного труднее.
Аватара пользователя
Pyatihatochka
Администратор
 
Сообщения: 22716
Зарегистрирован: 31 май 2012
Откуда: Харьков
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение runa » 27 июл 2013, 16:48

Pyatihatochka писал(а):В/м для организма самого животного труднее.


польшкова, насколько я знаю, оперирует только на в\м. вроде как к хирургу к ней претензий мало...
runa
 
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 16 фев 2013
Откуда: донецк
Все сообщения

Re: Ветеринарная статистика: обсуждаем, предлагаем, дополняе

Сообщение AL-isa » 27 июл 2013, 21:16

я просто смотрю, что Настя shapokljak указывает вид наркоза, вот и подумала, что возможно стоит добавить, чтоб уж совсем по полочкам разложить.
AL-isa
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 28 июл 2012
Откуда: Харьков
Все сообщения

Пред.

Вернуться в Разное разнообразное о крысах



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7